Но знаете, я бы сказал, что коллективные действия есть всегда произведение двух величин. Один сомножитель — это наличие сгустков социального капитала и массовых сконцентрированных коалиций людей. И этого у нас нет. Это в зачаточном состоянии. А другой сомножитель — это то, что экономисты называют интенсивностью желания. Я утверждаю, что если интенсивность желания достаточно высока, то вероятность такого варианта справедливости существует. Потому что очень многое зависит от обстановки. От нее зависит, насколько реализуемы или не нереализуемы те или иные желания. Знаете, говорят, что золотая рыбка, брошенная на сковородку, исполняет не три, а до пятидесяти желаний. Вот у меня ощущение, что сковородка раскаляется. Спасибо.
Лейбин: У меня возник вопрос в середине лекции, где было сказано, что не бывает одной справедливости, общей, а бывают разные. Но потом я в конце разобрался в чем тут дело. На самом деле бывают частные морали, кодексы, субкультуры и пр. Корпоративные, квази-сословные. Но вопрос в том, что обозначал Виталий Найшуль, как “задачу прописки”, или социализации тех или иных социальных групп внутри общества. Я так понимаю, это то, что вы обсуждали, когда говорили, что чем-то придется жертвовать для того, чтобы прийти к согласию. В частности был вопрос о том, что у нас не социализирован бизнес в обществе. А это значит, что не приняты внутренние модели поведения и общество не согласилось, что у него должны быть такие модели справедливости. Вопрос, правильно ли я здесь совместил языки?
И второе, что я хотел отметить: в той части, где вы говорили о том, что каким-то группам отчего-то придется отказываться или идти на жертвы, имеется ввиду, что эти группы должны заставить воображаемого субъекта договоренности с меньшей активностью-таки санкционировать что-то. Они же могут не санкционировать даже в обмен на уступки, правильно? То есть это некоторая процедура признания, что бизнесмен в нашем обществе должен то-то и то-то, и за это имеет право на то-то и то-то. Безработный имеет право не работать, но за это не имеет права есть колбасу особо высокого качества.
Тогда вопрос: если актом индивидуального отказа от каких-то собственных благ и принятие на себя обязательств может быть малоосмысдена — см. компанейщина по социальным ответственностям бизнеса. Как возможно, обеспечение таких вещей как договренностей квази-сословий и социальных копораций друг с другом? А если коротко: надо ли созывать новый съезд советов?
Аузан: Вопрос здесь был не столько длинный сколько многообразный. Я в нем усмотрел три вопроса и буду отвечать на те три, которые я увидел. Во-первых, если говорить о том, в какой степени социализированы те или иные группы, имею ли они свои кодексы поведения, то мне легко отвечать на этот вопрос, потому что я практически с этими вещами работал много и в разных направления. Хочу сказать, что у нас в зачаточных элементах все есть. У нас есть саморегулируемые организации, вполне работающие. Я могу привести в пример по крайней мере две, наиболее эффективные, это Гильдия риэлторов и НАУФОР (ассоциация управляющих компаний на фондовом рынке). Там работают определенные нормы, кодексы, санкции. Есть третейские суды, способы арбитража. Я просто вхожу в список арбитров нескольких деловых объединений, не поверите, у меня даже есть иногда работа в качестве арбитра, причем, вы же видите, что я не авторитет, в привычном смысле этого слова. Это не тот механизм решения споров. Это все у нас бывает. Вопрос в том, к какому сектору это относится и к каком количеству случаев, потому что да, это может относиться к одному случаю из миллиона. Но дело в том, теперь я перехожу ко второму вопросу про механизм, Джеймс Бьюкенен описал явление, которое потом было названо бьюкенневским товаром. В чем суть? Это очень важно для понимания механизма. Вот один и тот же компьютер можно провести через границу несколькими способами. Его можно растаможить вот так, так и так. И бьюкенновская пара, его товар состоит в том, что мы всякий раз, покупая компьютер покупаем его вместе с правилом. Он по виду не различается, а на самом деле одинаковые компьютеры могут продаваться по разным правилам. Это относится к чему угодно. Паспорт можно получить по-разному. Фирму можно ликвидировать по-разному. Например, один способ ликвидации называется продажа таджикам. Мы исследовали в пермской области варианты ликвидации фирм. Нету. Я осмелюсь утверждать, что вообще нет такого случая, чтобы только единственным путем можно было провести операцию. Что это означает? У нас разные институты живут и дышат рядом. Они все время между собой конкурируют, сопоставляются. Поэтому как происходит этот процесс распространения правил и тем самым возникновение локальных договоров? Очень просто. Если у вас большее количество людей ушло в черную схему, значит, люди пришли к согласию, что эта схема для нынешнего времени эффективна. Возникает один из локальных конкурирующих социальных контрактов. И это относится не только к вопросу о справедливости, а к любому вопросу. В чем механизм? В жизни это все есть, но в разных удельных весах. Это конкурирует между собой. Как только люди начинают пользоваться больше эти путем, и меньше пользоваться другим, у нас меняется потенциальный социальный контракт.
Теперь насчет съезда советов. Мы с Виталием Аркадиевичем Найшулем не только обсуждали, но я бы даже сказал, публично дискутировали этот вопрос. Правда за пределами Российской Федерации, но не далеко, в Литве. А Виталий Аркадьевич здесь? Вышел?
Я тогда процитирую Виталия Аркадьевича. Что он считает? Он полагает, что съезд народных депутатов СССР имел решающее значение для того, чтобы был легитимно решен вопрос об уходе от прежней социально-политической системы. Что вопрос о власти был решен путем всеобщего обсуждения, слушанием радиоприемников, выплескиванием кухонных разговоров на улицу. Когда человек к странном клетчатом пиджаке, который потом оказался Анатолий Собчак, до этого говорил об этом только на кухне, а тут он говорил в парламенте. И вот таким путем происходило переосмысление и перезаключение социального контракта. Причем Виталий Аркадьевич полагает, и я с ним согласен, что вопрос о приватизации таким же путем не был решен. Вот он не прошел такого легитимного решения. И поэтому когда власть и система начали распадаться, вообще говоря, не произошло всенародного стона по поводу того, что рушится советская власть. А вот с приватизацией все сложнее. И поэтому вопрос о признании собственности, наверное, требует какого-то другого механизма. Дальше у нас возник спор. Потому что Виталий Аркадьевич полагает, имея ввиду традиционные механизмы социального контракта в России, в этом механизме огромную роль играет человек, который царь. Вот царь должен такое обсуждение устроить и тогда в процессе обсуждение произойдет перезаключение социального контракта. Я не спорю, что если царь устроит такое обсуждение, то возможно результатом его станет перезаключение социального контракта. Я задаю вопрос, а если царь его не устраивает? Если царь не до такой степени ещё сошел с ума, чтобы выносить такие вопросы на всенародное обсуждение. То тогда что? Возможно ли перезаключение социального контракта в России без участия технологической фигуры царя? Я полагаю, что возможно. Виталий Аркадьевич, насколько я понимаю, полагает обратное. Поэтому это другой механизм. Бьюкененовские товары — это механизм, который дышит и работает всегда, но бывают моменты переломные, точки бифуркации, когда идет перезаключение больших социальных контрактов. Вообще говоря, неудобно это напоминать, но выборы — это тоже формальный способ в ряде стран перезаключения социального контракта. Я хочу сказать, что в середине 90-х годов американские республиканцы победили на выборах в Конгресс, а затем появился и республиканский президент, выдвинув проект, который назывался “Договор с Америкой”. И это был типичный проект социального контракта. Они сказали: “Мы просил согласия на эти непопулярные меры”, — они касались налогообложения, — “но за это мы обещаем сократить аппарат, уничтожить эти процедуры, эти”. И когда они победили на выборах, произошло перезаключение социального контракта в жизненно важном для американского избирателя вопросе. Поэтому механизмы разные. От бьюкененовских товаров до выборов. Сейчас наверное, нас больше интересует не Земский собор, пока не очень видно желание царя созвать Земский собор, а механизмы выборов.
