Самовер: Мы признаем эту власть легитимной, и вы неоднократно произносили, что она легитимна. Значит, мы апеллируем к ней, прося ее выполнить свои обязанности.
Аузан: Она легитимна. Она ведь, кроме нашего требования исполнить обязанности, считается еще с тем, можем мы добиться исполнения этого требования или не можем. А это зависит от того, имеет ли эта власть дело с абсолютно разрозненным полем тех, кто пишет доносы друг на друга, или там возможно какое-то достаточно весомое возражение власти. Для власти это совсем не все равно. И я вас уверяю, что легитимная власть в любом государстве, если она не испытывает какой-то угрозы со стороны населения, будет не очень легитимно себя вести.
Самовер: Когда я слушаю вас, у меня складывается впечатление, что существуют две силы: власть и мы все вместе с Беловым. И мы все вместе должны сплотиться вместе с Беловым для того, чтобы противостоять власти. У меня такое ощущение, что нас гораздо больше, чем трое. Мы, власть, Белов, Петров, Сидоров и т. д. Поэтому наша система взаимоотношений гораздо сложнее, чем однонаправленное «мы с Беловым против них».
Аузан: Я категорически не хочу быть с Беловым против власти. Еще раз. Отказ или согласие сидеть на одном поле совершенно не означает, что мы согласны, что мы хотим войти в одно объединение, что я его люблю и пойду под его знамена. Почему сразу такое упрощение жизни?! Я утверждаю, что я, так же, как полицейские органы, имею право на прямое высказывание, прямую коммуникацию.
Самовер: Эти органы имеют право не на коммуникацию, а на действие в соответствии с Уголовным кодексом и Конституцией Российской Федерации.
Аузан: Я понимаю. Но как только я говорю: «Почему нельзя поговорить?» — вы представляете это как призыв к объединению против власти. Ничего подобного. Я призываю к тому, чтобы разные группы пытались разговаривать друг с другом. Причем этот разговор может привести к тому, что «Нет, мы никогда не сойдемся, никогда». Может привести к тому, что «Вы знаете, мы сойдемся на условиях, что эти нормы Конституции непререкаемы, и как только вы их нарушаете, начинается репрессия».
Самовер: Я пытаюсь вам доказать, что вас «развели». Ваши контрагенты не настроены на коммуникацию вообще. Им абсолютно неинтересно ни о чем с вами разговаривать.
Аузан: Подождите. Давайте совсем трезво взглянем на ситуацию. В любой ситуации есть несколько вариантов действий. При этом каждый вариант действий обладает своими издержками, своими выгодами. Вы мне говорите: «Есть издержки такой коммуникации». Конечно! Они это могут использовать против вас, ценностей и пр. Да, могут, я соглашаюсь. Но когда вы говорите: «Следовательно, остается один вариант — полицейский». Я говорю: «Нет». Поэтому давайте взвешивать разные варианты. Я соглашаюсь, что можно и ошибки совершить, и шишек набить, и плохой эффект от этого получить. Я соглашаюсь с вами. Я не соглашаюсь в другом — что, следовательно, нужно вернуться к одному-единственному варианту.
Самовер: Каков будет позитивный эффект, перекрывающий тот отрицательный эффект, который мы только что обсудили?
Лейбин: Можно я встряну. Извините, что долго, но мне кажется, это важно для уточнения политической позиции. Возможно, я проясню ситуацию. Если заниматься общественно-политической деятельностью, то отказ от коммуникации означает прекращение ею заниматься. Все.
Самовер: Я не склонна вступать в коммуникацию с кем-нибудь в подворотне.
Аузан: Понимаете, когда некоторые люди говорят, что национализм всегда приводит к фашизму, это не так. Исторически это абсолютно не так. Может ли национализм приводить к фашизму? Может. При каких условиях? При разных условиях он может привести к фашизму. Поэтому, если мы в состоянии воздействовать разными способами на растущий национализм, для того чтобы он не привел к фашизму, — это будет положительным эффектом.
Самовер: Вы в состоянии воздействовать?
Аузан: Не знаю. Вы хотите ввергнуть меня в положение проповедника, когда я скажу: «Вижу! Люди, пошли за мной!!!». Я говорю о том, что есть разные варианты, и, на мой взгляд, нельзя исключать этот вариант.
Лейбин: Я тоже хочу вернуть в состояние проповедника, потому что мне понравилось.
Тимур Атнашев: Вопрос так же касается круга вменяемых субъектов, которые могли бы между собой общаться в рамках разных вариантов моделей обсуждения договора. Вы говорите, что дискуссия между условной бюрократией или государственной администрацией и условным бизнесом не приведет к желаемым результатам или не является оптимальной, в нее хорошо бы подключить общество. И вопрос или критика в том, что, может быть, более вменяемым и более результативным, с прагматической точки зрения, будет как раз диалог государства и бюрократии на очень простую тему, которую вы озвучили, — гарантия собственности и права. И уже потом можно разговаривать с вменяемыми людьми о справедливости. В продолжение. Мне кажется, что мы рискуем внести тему справедливости слишком рано. Мы сейчас как граждане платим 13 % налогов — это маленькая доля, нам пока нечего рассуждать о справедливости. Может быть, сначала надо договориться о гарантиях? Спасибо.
Аузан: Я и согласен, и не согласен с вами. Во-первых, возможен ли сейчас диалог бизнеса и власти о гарантиях прав собственности? Я утверждаю, что нет, и по очень простой причине. Я уже это говорил, но с удовольствием повторю. Один из бизнесменов год-полтора тому назад мне сказал по поводу всех моих размышлений про социальный контракт: «Вот мы (бизнес) приходим к власти и говорим: «Мы — бизнес, для нас самое главное — деньги. Давай, власть, договариваться!» А власть отвечает: «Мы не договоримся» Понятно, почему? У власти должен быть другой мотив, чтобы возникла договоренность. Если и для власти главное — деньги, и для бизнеса главное — деньги, не будет договоренности о правах собственности. Так же, как если для бизнеса главное — власть, и он приходит, разговаривает с властью о власти. Поэтому внутри этой пары проблема прав собственности не решается.
В чем я согласен. Опять к навязанной конструкции. Я совершенно не имею в виду, что не надо разговаривать с властью. Надо. Я не понимаю, почему нельзя разговаривать с властью. Я не имею в виду «Давайте вместе с Курьяновичем будем рушить власть». Нет. Причем я бы сказал, что с властью мне сейчас в каком-то смысле разговаривать легче, чем с Курьяновичем. И, может быть, даже предпочтительнее, я бы не исключал власть из разговора. Но это совершенно другой разговор. Кроме того, когда мы говорим о разговоре с властью, не будем забывать, что нет никакого монолита власти. Есть группы интересов. Если появится группа интересов (а она появится), которая понимает, что их задачка на этих условиях не решается, они начнут разговор всерьез, и с ними надо разговаривать.
