Аузан. Спасибо вам, моя дорогая, за вопрос. Я бы сказал так: этот вопрос имеет несколько решений. Более того, для меня это очень актуальный вопрос, потому что по своей обязанности в президентском Совете по содействию развитию институтов гражданского общества, именно на эту тему я готовлю доклад для президента: откуда вообще берутся деньги для гражданской деятельности? Я об этом немножко говорил на первой своей лекции год тому назад - в принципиальном плане. Но если мы будем говорить о положении de facto, то есть, грубо говоря, два варианта. Первый: люди и компании жертвуют или платят членские взносы, или покупают рубашки с определенной символикой, журналы определенного содержания, подписываются на Интернет-сайты и т.д. Второй: эти деньги берет государство и их перераспределяет.
Выбор варианта зависит от самих людей, потому что есть одна вещь, которая мне активно не нравится, но это факт нашей российской жизни: целый ряд вопросов, к которым государство не имеет никакого отношения, по мнению наших сограждан, должно решать государство. Что это означает? Это означает, что люди сами платить не хотят, они согласны платить, если с них возьмут силой. Договориться между собой о том, чтобы сделать это вместе, им труднее, чем, если им скажут: “А ну-ка по копеечке!” Поэтому я считаю, что, если говорить о решении проблем российского гражданского общества, то я вижу две линии в решении этих проблем. Первое: да, до тех пор, пока люди полагают, что таково устройство общественного договора в России, до тех пор, пока люди полагают, что эта сфера, решаема только через государство, мы должны говорить о том, что должны существовать бюджетные фонды государства, отделенные в управлении от государства. Потому что иначе мы получаем манипулирование. И, собственно, это и есть предмет разговора с президентом.
Второй путь: создание таких условий, чтобы развивались как индивидуальные, так и корпоративные пожертвования. Причем, хочу сказать, что у нас есть несколько экспериментальных проектов, например, проект, который мы называем, движение пятитысячников, который связан с возможностью индивидуально для человека пожертвовать что-то в течение года, имея меню некоммерческих проектов, изложенных языком похожим на инвестиционные проекты. Важно убедить людей, что ты не обязан дать этому проекту – ты обязан дать, а дальше выбери сам, у тебя есть меню. Но пятитысячники не потребуют обсуждения с президентом, не надо тут президенту ничего делать, а, например, вопрос о крупных корпоративных фондах потребует обсуждения с президентом. Потому что, если президент недоволен тем, что тот, кто дает деньги, имеет свои интересы (но странно быть недовольным тем, что устранить нельзя, у всех есть свои интересы, в том числе у тех, кто дает деньги), то вообще говоря, есть решение, которое экранирует, интересы от дальнейшей судьбы денег. Как замечательно сказал один из руководителей Фонда Форда, если бы Генри Форд Первый увидел нынешнюю повестку Фонда Форда, он бы не согласился ни с одним пунктом. Но и не только Генри Форд Первый, но и нынешние Генри Форды ничего с этим поделать не могут, потому что есть такая штука, как индаумент. Капитал ушел в управление и программы живут на те деньги, которые являются доходом по этому капиталу. В России создать индаументы практически невозможно. Юридически можно – экономически бессмысленно. Вот эти вещи без власти не решаемы. Хотите, чтобы были крупные фонды на частные деньги, которые решали бы задачи, естественно, завещанные учредителем, но чтобы учредитель не мог прибежать и сказать, слушай, а вот этого еще мне побей, а вот этого убери, тогда надо принимать такие вещи. Поэтому я бы сказал, что это сложный и интересный вопрос, я намерен был его широко обсуждать, когда я планировал лекцию про способы развития гражданского общества, а не про гражданское общество и гражданскую политику. Спасибо.
Вопрос из зала. Александр Александрович, а есть соображения, куда надо приложить усилия и кому, чтобы совершить первое отделение бюджетных денег от управления, например, отделить деньги реформы науки от министерства и от Академии Наук. Или выделить в муниципалитете деньги на местные правоохранительные структуры в распоряжение выборных органов, то есть шерифа выбрать, например. Каким способом можно это отделение произвести?
Аузан. По поводу способа. Про деньги на реформу науки не скажу, но думаю, что существует целый спектр организационных решений, который хорошо известен тем, кто работал и соприкасался с благотворительными фондами. Я шесть лет был членом стратегического комитета Фонда Сороса, там понятны механизмы, по которым происходит отделение денег от донора, что он может, а чего не может. И это мы берем очень трудный случай, потому что Арьенаер замечательно сказал, что главная проблема Фонда Сороса состоит в том, что наш донор жив. Но, тем не менее, определенная система правил работает, как в любом фонде.
Поэтому в том, что мы готовим как предложения президенту по бюджетным фондам, мы полагаем, что если говорить о бюджетных фондах по поддержке разных типов деятельности в гражданском обществе, то этот фонд ни в коем случае не должен быть один, их должно быть несколько, там управление должно быть отделено от чиновников и понятно, как это делается, как делаются общественные советы, как отделяется экспертные советы от правления, как делаются тендерные процедуры.
Мы теперь с властью перешли на язык сугубо экономический, мы говорим: “вопрос о способах развития инвестиций в гражданском обществе и мерах по дерегулированию…”. Вот на таком языке им очень нравится разговаривать.
Это все работает не идеально, но работает. Ровно так же, как и демократия. Это решает 60% вопросов, 40% - не решает. Но методы известны.
Евгения Снежкина (журналист). Александр Александрович, вы говорили о точках кипения. Что, с вашей точки зрения, если вы наблюдали за этой ситуацией, стало точкой кипения на Украине? Какой вопрос? И каково там было соотношение между политическим торгом и собственно гражданскими организациями, как они смогли это структурировать?
Лейбин Там деньги не были отделены.
Аузан. Вы знаете, Жень, боюсь, что я откажусь отвечать на этот вопрос, потому что я не исследовал пристально то, что происходило на Украине. Зато мы пристально исследовали другое – то, что происходило в январе-феврале в связи с социальным кризисом у нас, и я твердо могу сказать, что ни одна политическая партия (подчеркиваю – ни одна политическая партия!) не была инициатором такого рода выступления. Они пришли потом, некоторые пришли очень быстро, некоторые через неделю, но начиналось это все стихийно. Иногда жизнь, гражданская – особенно, действительно происходит самозарождением – вот это неожиданно.
