БВ – Я этого не понимаю. Что вы имеете в виду?
ДС – Что касается финансовых рынков, то, если теория рефлексивности станет общепризнанной, рынки станут еще более рефлексивными. Я не являюсь безоговорочным приверженцем концепции относительных результатов. Я управляю своим фондом, основываясь на абсолютных результатах его деятельности, и я считаю, что это правильный способ измерения. Я думаю, что финансовые рынки были бы более стабильными, если бы люди пользовались абсолютными, а не относительными измерителями достигнутых результатов. Но необходимо признать, что целью инвестиций является результат; следовательно, имеет значение, растут акции или падают, а не сама фактическая стоимость акций. Если все отказываются принимать во внимание фактическую стоимость и начинают стремиться к относительным результатам, рынок становится нестабильным, и действовать на нем нужно в соответствии с этим.
С более широкой точки зрения я вижу в этом системную проблему: чтобы иметь стабильную систему, необходимо иметь некоторые поддерживающие ее фундаментальные ценности.
Это верно по отношению к рынку, и это еще более верно по отношению к политике. Что происходит, когда фундаментальные ценности содержат ошибку или, что еще хуже, люди приходят к убеждению, что все фундаментальные ценности ошибочны? Система становится нестабильной, она входит в состояние динамического дисбаланса. Проблема заключается в том, что, в соответствии с моей теорией рефлексивности, все фундаментальные убеждения ошибочны, так же как ошибочны все человеческие построения. Их недостатки становятся очевидными лишь при определенных обстоятельствах, и, если моя теория рефлексивности станет общепризнанной, потенциальные недостатки всех фундаментальных ценностей станут очевидными. Как можно полагаться на ценности, которые, как вы сами понимаете, могут быть ложными? В этом-то и заключается проблема. Я считаю состояния, близкие к равновесию, высоко желательными, и тем не менее моя теория рефлексивности подрывает веру в фундаментальные ценности.
БВ – Таким образом, ваша теория рефлексивности сама является рефлексивной. Это похоже на саморазоблачающееся пророчество.
ДС – Совершенно верно. Теория подводит нас к следующей проблеме: можно ли вообще придерживаться каких-то убеждений, зная, что они ошибочны?
БВ – Есть ли ответ?
ДС – Да. Если мы соглашаемся с тем, что наше понимание внутренне несовершенно, то, исходя из этого, мы можем построить новую систему ценностей. Именно это я и сделал, когда стал убежден в подверженности ошибкам.
БВ – Это слишком абстрактно для меня. Можете ли вы говорить конкретнее?
ДС – Да. Если введу концепции открытого и закрытого общества. Открытое общество основано на признании того, что мы можем ошибаться, закрытое общество – на отрицании этой идеи. Если мы на самом деле подвержены ошибкам, то открытое общество предпочтительнее закрытого, в котором отсутствует свобода мышления и выбора. Проблема заключается в том, что эту точку зрения разделяют лишь те, кто на себе испытал гнет закрытого общества или эмоционально сильно к нему относится. Люди, по праву рождения пользующиеся благами открытого общества, не могут самостоятельно прийти к этой идее.
Недавно у меня был интересный случай, когда я обсуждал этот вопрос в группе интеллектуалов Великобритании. Кто-то сказал:
«Я никогда не думал, что живу в открытом обществе». Это огромный недостаток открытого общества. Свобода – как воздух: ее считают само собой разумеющейся. Но она совсем не похожа на воздух. Если вы не цените ее, если вы не защищаете ее, вы можете ее потерять.
БВ – Но и с чистым воздухом происходит то же самое.
ДС – Вы правы. Аналогия даже ближе, чем я думал. В обоих случаях нас волнует общественный интерес. И в любом случае концепция открытого общества основана на признании того, что мы можем ошибаться. Проблема состоит в том, как превратить это признание в фундаментальную ценность как таковую. Я решил эту проблему, и решение меня удовлетворяет, но я не уверен, что смогу изложить его. Это очень сложная задача. Легче поверить в то, что все, что вы утверждаете, является конечной истиной. Труднее защищать форму социальной организации, основанную на признании нашей подверженности ошибкам. Необходимо доказать недостижимость конечной истины. Это занимает время, много времени, ведь необходимо представить все аргументы, которые я привел здесь. Время уходит, особенно когда вы спорите с кем-то, у кого в руках ружье.
Поппер рассказал мне историю, когда мы встретились в Праге прошлым летом, как раз перед его смертью, о том, как много лет назад он пытался защищать свою точку зрения перед каким-то незнакомым человеком на берегу озера в Австрии. Этот человек сказал: «Я не спорю, я стреляю». И когда тот оделся, Поппер увидел на нем униформу СС[10].
Странно, но это продолжает оставаться основной дилеммой, с которой мир сталкивается и сегодня. Если мы хотим открытого общества, мы должны быть готовы к тому, чтобы защищать его. Мы должны верить, что оно является общим благом, которому должны подчиняться интересы отдельных лиц. Но очень немногие из тех, кто является приверженцем демократии и свободных рынков, согласились бы с этим.
БВ – Это – слишком абстрактная позиция.
ДС – Это правда, но существует абстрактная концепция, которая в настоящее время, кажется, пользуется всеобщим признанием: идея свободной конкуренции. Она стала чем-то вроде материнского молока: позвольте людям следовать эгоистическим интересам и рыночный механизм позаботится обо всем остальном. В основе этого утверждения лежит предположение, что рынок всегда прав. Как вы знаете, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Все человеческие конструкции являются по своей природе ошибочными, и тот факт, что государство не контролирует рыночную деятельность, не гарантирует того, что отсутствие государственного управления сработает лучше. Рыночный механизм лучше иных форм только потому, что он предоставляет обратную связь и дает возможность исправлять ошибки. Это похоже на то, что Черчилль сказал о демократии: «Это наихудшая система, но она лучше всех остальных».
Я верю в свободные рынки и демократию. Но в одном я все же расхожусь с приверженцами политики свободной конкуренции:
не достаточно следовать эгоистическим интересам. Необходимо ставить общие интересы свободных рынков, демократии, открытого общества выше эгоистических интересов, иначе система не выживет.
