М. Г.: Ой, давайте не так! Давайте не будем о народовольцах!
О. Г.: Понимаете, в чем дело?..
М. Г.: Это разные времена!
О. Г.: Хорошо. Вы понимаете, в чем дело? Это разные времена… но это — люди! Это люди, которые могут быть обуреваемы идеалами! И я могу сказать, что в семидесятые годы, когда я думал над этим, у меня в голове были только идеалы. И когда в 74-м году я начал сотрудничать с британской разведкой, я им прямо сказал: «Никакой оплаты! Никаких денег! Я хочу, чтобы наши отношения были чистыми, идеалистическими, основанными на… Были свободны от всяких корыстных расчетов».
М. Г.: Другими словами, вы за дачу информации денег не получали?
О. Г.: Не так, нет…
М. Г.: И все время не получали?
О. Г.: Нет…
М. Г.: И потом начали…
О. Г.: Да… А потом, через три года… Примерно через три-четыре года, в конце этого самого очень опасного и активного периода сотрудничества они сказали мне: «Вы знаете, Олег Антонович, вы нас просили денег не давать — мы вам не давали. Но мы думаем о вашем будущем. Рано или поздно что-то произойдет: вы останетесь на Западе или, может быть, погибнете. (Но если я не погибну, то где-то буду проводить свою старость.) Поэтому мы стали на ваш счет… Мы завели в банке на вас счет и небольшую, скромную сумму стали класть, на ваш счет».
М. Г.: Насколько соответствуют те деньги, которые вам выплачивали англичане, той информации, большой и разнообразной, которую вы им представляли?
О. Г.: Ну, если так сказать…
М. Г.: Или не в коня корм?
О. Г.: Нет, я должен… Это была совершенно незначительная, скромная сумма, которую они положили мне на книжку и на которую я, добавив еще свои собственные сбережения, купил этот дом. На самом деле ту информацию, которую они получали… Она была… Она была настолько потрясающей за эти годы! Настолько полезной для Запада! Значит, она спас… Она помогла им сэкономить миллионы и миллионы фунтов стерлингов и в долларах!
М. Г.: Я не специалист по разведке, но, наверное, мы понимаем, что этот процесс не односторонний. Точно так же, как мы действовали против них, точно так же они действовали против нас. А как вы относились к их работе против вас?
О. Г.: Это вопрос, между прочим, не такой уж трудный. Дело в том, что никакого сравнения между разведками Запада против в прошлом коммунистической системы и шпионажем стран Варшавского, договора против Запада— никакого сравнения нет. Представьте себе, что размер Первого главного управления— сейчас оно переименовано— 16 тысяч человек. Это только внешней разведки! А дело в том, что остальные отделы КГБ: областные управления, республиканские КГБ, первые отделы многочисленных управлений областных и республиканских, вторые отделы, пятые отделы, четвертые отделы, шестые отделы и прочие и прочие— они все были обязаны, да… изучать иностранцев и по мере возможности вербовать их. Эта грандиозная машина КГБ, которая была до развала Советского Союза— свыше 700 тысяч человек, — вся она была обязана участвовать в шпионаже против окружающего мира и в первую очередь против демократических стран Запада. Разве есть какое-то сравнение между той огромной шпионской империей и этими робкими… э… робкими и подчас, так сказать, на любительском уровне организованной разведкой Запада?
М. Г.: Ой, ну… это, вы извините? Я тут даже, не являясь специалистом…
О. Г.: Да, да!..
М. Г.: Как-то… эти робкие, скромные шаги Запада!..
О. Г.: Я вас…
М. Г.: Несчастные американцы, которые не могут!.. Которые сотрудников снимают!..
О. Г.: Вы знаете, я вот что нам скажу…
М. Г.: Олег Антонович, ну… (с иронией). Скромные шаги Запада…
О. Г.: Нет, нет! Вы просто находитесь под влиянием традиционной советской КГБовской пропаганды…
М. Г.: Ха-ха-ха-ха-ха-ха! Ой!..
О. Г.: Да! Я вам абсолютно серьезно это говорю! Потому что она изображала… Она иммунизировала спецслужбы… Э… спецслужбы западных стран, в том числе ЦРУ, британскую, да и французскую и немецкую разведку… А вы знаете, сколько работает в английской разведке людей?
М. Г.:.Так, внимание! Сейчас будет сообщено!..
О. Г.: Я вам расскажу! В этой стране, которая когда-то была империей, во всех подразделениях разведки, включая технических работников, секретарей, водителей, охранников, курьеров и т. д., и радиотелеграфистов— меньше тысячи человек. Где-то около 600–800 человек! Это во всей этой бывшей Британской империи! Вот вам и разница! А военной разведки, по существу, вообще нет.
М. Г.: Я хочу сказать, что Олег Антонович сегодня впервые без грима перед средствами массовой информации. Подтвердите, что это правда.
(До этого Гордиевский на публике без грима никогда не появлялся. Сам М. Ганапольский, впрочем, также был одет в серый деловой костюм вместо столь ставших уже привычными для нас белой тенниски в красную полоску, бейсболки с большим козырьком, подтяжек и огромных наушников. Примеч. автора.)
О. Г.: Да, я носил, когда выступал на телевидении, парик, накладные усы и бороду. Потому что в КГБ есть два отдела, которые занимаются сбором сведений о перебежчиках.
М. Г.: Сейчас? Сейчас?
О. Г.: Они все там же! Один из них собирает сведения и вырабатывает рекомендации, что с ними делать, а другой отдел — планирует и убийства перебежчиков, в отношении которых вынесен смертный приговор.
М. Г.: Вот, на самом деле! Даже сейчас, в 92-м году, свободно сидят люди, которые говорят: «Сидоров сбежал. Надо спланировать его убийство».
О. Г.: Да, это было. Верно… Нет. Не совсем так… Это было до середины 92-го года. В середине примерно 92-го года было сделано официальное заявление в средствах массовой информации представителями внешней разведки о том, что они теперь якобы категорически отказываются от практики совершения политических убийств за рубежом.
М. Г.: Кстати, а сколько?..
О. Г.: И я думаю, что это правда. Я думаю, это правда. Я не спорю…
М. Г.: А почему вы верите?
О. Г.: Потому что я верю. Я верю…
М. Г.: Господину Примакову?
О. Г.: Нет. Я верю Ельцину. И верю… И верю правительству Ельцина— Гайдара. Потому что они проводят настоящую теперь политику цивилизованного, демократического, либерализующегося государства. Я уверен, что сейчас около половины офицеров КГБ поддерживает правительство Ельцина— Гайдара.
М. E.: — Около половины?
О. Г.: Да. Но дело в том, что КГБ — Министерство безопасности и Служба внешней разведки сейчас страшно напуганы. Они напуганы тем вмешательством КГБ в прошлом году, которое под руководством Крючкова произошло во время трех дней путча. И теперь, я думаю, как бы они ни хотели прихода к власти черно-коричневых… Не они, а некоторых из них… Многие… Я бы сказал, колеблются в сторону десятков… Они не смогут этого сделать. Во-первых, они боятся участия в заговоре; во-вторых, сейчас никто, ни одна организация — ни армия, ни МИД, ни КГБ не являются, так сказать, совершенно закрытыми. И поэтому, если там будет какой-то заговор против Ельцина— Гайдара, это станет известно правительству, и это будет против всего народа. Но я даже не думаю, что они сейчас хотят участвовать. Я думаю, что надо искать опасность заговора в других слоях. КГБ здесь будет играть теперь второстепенную роль.
