Колчак. Нет, мне никогда не докладывали. Если такие вещи делались известными, то виновные наказывались.
Попов. Известно ли вам, что это делалось при ставке верховного главнокомандующего адмирала Колчака, в контр-разведке при ставке?
Колчак. Нет, я не мог этого знать, потому что ставка не могла этого делать.
Попов. Это производилось при контр-разведке в ставке.
Колчак. Очевидно, люди, которые совершали это, не могли мне докладывать, потому что они знали, что я все время стоял на законной почве. Если делались такие преступления, я не мог о них знать. Вы говорите, что при ставке это делалось? [210]
Попов. Я говорю: в контр-разведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.
Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.
Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50–60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу, они уже хватались и расстреливались, — вот в чем состояло восстание в Куломзине.
Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя?
Попов. Боев не было, могли быть лишь какие-нибудь стычки.
Колчак. То, что вы сообщаете, было мне неизвестно. Я лично там не мог быть, но я верю тому, что мне докладывалось. Мне докладывался список убитых и раненых. Эта точка зрения и является для меня совершенно новой.
Попов. Это не точка зрения, а это факт.
Колчак. Вы там были?
Попов. Нет, я сидел в тюрьме и не был там точно также, как и вы, но я говорю со слов участников этого дела.
Колчак. Мне говорили, что в Куломзине за весь день боя было 250 человек потери, а в правительственных войсках было человек 20 убитых и раненых, кроме того, 3–4 чеха, но сколько убитых было в войсках, я точно не помню.
Попов. Значит, вообще, помимо случаев в связи с восстанием, избиений шомполами и пытками в омской контр-разведке не существовало?
Колчак. Нет.
Попов. Не известен вам такой случай, когда один из расстрелянных по делу 11 коммунистов дал свои показания о том, что он является членом комитета партии коммунистов, только потому, что он подвергался пыткам путем выворачивания рук и суставов, подобно вытягиванию на дыбе, и т. д.?
Колчак. Нет, я в первый раз слышу.
Денике. А относительно того, что полевого суда никакого не было, а протоколы судя составлялись уже после расстрела, нам показывал не кто иной, как Сыромятников. [211]
Колчак. Сыромятников у меня не бывал с докладами. У меня бывал один только Висковатов, который мне говорил, что часть приговоров не куломзинского, а омского полевого суда была сделана заочно.
Попов. В омской тюрьме сидело 5 человек куломзинских рабочих, заочно приговоренных к смертной казни.
Колчак. Что же, их потом расстреляли?
Попов. Они сидели еще несколько месяцев. Когда я ушел, они еще остались. В конце концов, они не были расстреляны. Но они об отмене приговора еще не знали и таким образом они сидели несколько месяцев под страхом смертной казни. Теперь, может быть, в связи с этим вам была известна деятельность Розанова в Красноярске в качестве вашего уполномоченного?
Колчак. Мне известен один прием, который я ему запретил, это — расстреливание заложников за убийство на линии кого-либо из чинов охраны. Он брал этих людей из тюрьмы.
Попов. Вы запретили, а не предали суду за это убийство?
Колчак. Нет, потому что я считал, что, в сущности говоря, он имеет право бороться всеми способами, какие только возможны, что есть известный пункт, который по чрезвычайным обстоятельствам дает каждому начальнику на это право, но прибегать к такому приему, как заложничество, я считал недопустимым. и считал, что ответственность лиц, не причастных к делу, недопустима. Об этом я говорил с министром юстиции Тельбергом[82].
Ему было отправлено через Тельберга распоряжение заложников не расстреливать.
Председатель Ирк. Губ. Ч. К. Чудновский. В каком месяце это было?
Колчак. Я думаю, в апреле или в марте.
Председатель Ирк. Губ. Ч. К. Чудновский. Разрешите напомнить о том, что в мае и июне расстреливали целыми партиями.
Попов. В омскую тюрьму в начале июня прибыл Стрижак-Василенко, который был впоследствии расстрелян совершенно незаконно. Он говорил нам в тюрьме, что красноярский институт заложников действовал до самого последнего дня его пребывания там. Он говорил, что ни один вновь арестованный не доводился до тюрьмы, — арестованных расстреливали по дороге в тюрьму, — это во-первых, а во-вторых, когда он был в тюрьме, то до самого последнего дня заложники расстреливались пачками по 8 -10 человек.
Колчак. В качестве чего были эти заложники? [212]
Попов. Вероятно, по поводу какого-нибудь убийства на ж. д., за убийство чеха или кого-нибудь другого.
Денике. Это известно из официальных источников в Красноярске, что за убийство чеха расстреливалось по 8-10 человек.
Алексеевский. В связи с этими мерами репрессий, по вашей инициативе совет министров принял два постановления, которые отмечены 16 и 18 апреля 1919 г., № № 47, 48 и 52 секретных заседаний совета: вы предлагали совету обсудить вопрос о расширении прав командующих войсками в том смысле, что за преступления, которые раньше не наказывались смертного казнью, могло быть повышено наказание до смертной казни.
Колчак. Да, были такие распоряжения.
Попов. Известно ли вам, что Розанов давал распоряжения о сжигании сел и деревень в интересах подавления якобы восстания, при обнаружении в них оружия и т. п.?
Колчак. Я не думаю, чтобы Розанов такие распоряжения давал, потому что по этому поводу есть телеграммы, которые я посылал Артемьеву и Розанову, которые имеются даже в газете в виде приказа Артемьеву, где я дал общие указания, как поступать в этих случаях борьбы с восстанием, где я указывал, что в случае, если жители будут замешаны в том или ином деле, на них накладывается денежный штраф, а затем конфискация имуществ и земель в пользу тех, кто подавляет восстание. Это указание мое, которое было сделано, конечно, не указывало, как общую меру, сжигания деревень, но я считаю, что во время боев и подавления восстания такая мера неизбежна, и приходится прибегать к этому способу. Эта мера, конечно, не может быть применена в виде распоряжения, а только как мера во время столкновения и во время боя за деревню, и весьма возможно, что деревня эта сжигается. Но чтобы Розанов или Артемьев давала такие распоряжения, я не думаю, потому что есть распоряжения, которые делал Артемьев и в которых о сжигании ничего нет. В случае бегства заложника сжигание его дома могло происходить, но только в отдельных случаях, а не как общая мера. У вас, вероятно, есть данные о том, что Розанов давал такие приказания?
