– Но часто случается, что молодые поэты невольно подражают корифеям.
– Никому никогда не хотела подражать. У меня было отвратительное свойство самодостаточности – комплекс полноценности. Полное отсутствие чувства зависти. Думала, этим следует гордиться, но однажды за глаза похвалила одну молодую свою сверстницу, прелестную поэтессу, а другая поэтесса постарше сказала мне: «Ты настолько влюблена в себя, что даже не способна завидовать». Впрямь, по-разному можно воспринять одно и то же чувство. Когда у меня в редакциях не брали стихи – а со мной нередко так бывало – ни разу по этому поводу не расстроилась. Думала: им же хуже.
– В любое время у литераторов есть тенденция вливаться в разные группы. У вас это было?
– Пришла в литературную жизнь без желания определяться в группах. Сказала об этом своему старшему другу поэту Сергею Орлову, потом поэту Сергею Наровчатову. Они ответили мне примерно одинаково: «Чего определяться? Ты – автор стихотворения «Танки», дочка конструктора, наша дочь полка. У нас, у военного поколения, глупостей насчёт «право», «лево» нет. Мы прошли через кровь». В этих словах почувствовала защиту. Женщине оказалось легче не определяться с группой.
– Вы были знакомы с Николаем Рубцовым, Юрием Кузнецовым. В давней своей статье о последнем близко подошли к разгадке его творчества. Скажите, подействовало ли на вас общение с этими глубокими и неоднозначными поэтами?
– Не знаю. Все современники так или иначе действуют друг на друга. В Юрии Кузнецове видела не родственную душу, а близкое мироощущение. Перекличка между нами была. Это есть в его и моих стихах. Были поэты, которых я выделяла: Владимир Соколов, Николай Рубцов, Юрий Кузнецов, Глеб Горбовский, Сергей Поликарпов, Анатолий Преловский. Они не были на слуху. В литературном мире существовала другая шкала ценностей, чем в читательском мире и в мире наплывающего масскульта.
– Я знаю, что вы сейчас работаете над книгами воспоминаний о ваших знакомых поэтах, писателях. Может быть, вам придёт на ум какая-нибудь интересная история из тех, что вы описываете?
– Есть смешная история про одного из любимых поэтов Андрея Вознесенского. Мы приехали в Мурманскую область. Каждый день по пять раз выступаем. Надоели друг другу, потому что в разных местах на вечерах и утренниках читаем одно и то же. Андрей часто читает стихотворение со строками:
Уберите Ленина с денег,
Так цена его высока.
В этих строках тогда была своя смелость – освободить имя человека от гражданского лицемерия. Слушала я его слушала и говорю: «Андрюша, вижу, как ты страдаешь. Давай решим – ты мне отдаёшь все твои деньги с Лениным на купюрах, а я тебе – без него». Хохочет (без Ленина, кто не знает, купюры были мелкие, а с ним – крупные).
– Когда я знакомилась с вашими философскими взглядами о равновеликости мужчины и женщины, а также о том, как вы по крупицам собирали материалы для своих книг и музея, мне на ум почему-то пришло слово «подвижница».
– Если бы я стала так думать о себе, то грош бы мне была цена. Просто я, если можно так выразиться, активное человеческое существо. До всего есть дело, всё интересно. Вела семинар в Литинституте, отбирала студентов, но в какой-то момент поняла – нужно оттуда уходить, поскольку научить писать никого нельзя. Когда «преподавала», старалась влиять на групповщину. Обычно не занималась обсуждением стихов на семинаре. Очень были ребята злые. Всех отправляла гулять и общалась с человеком один на один. Считаю, только наедине можно сказать поэту важные для него слова. В моё время людям стихи были очень нужны. Входила в переполненные залы. Очень любила Колонный – торжественность и замечательная акустика. В нём чувствуешь себя королевой. Там у меня были самые большие аплодисменты. Однажды даже вынесли на руках. Подкидывали! Было очень страшно. Боялась – не поймают…
– А когда и как вы ощутили вашу женскую тему?
– Рано. В XX веке женщина всесторонне пришла в общественную жизнь. Неотвратимо. Сегодня она способна решать всё, кроме вопросов, связанных с принятием государственных решений, что драматически сказывается на обществе. У меня есть понятие четырёх «Э» – экономика, экология, этика, этнические вопросы. Женщина в семье по-своему ведёт мир четырёх «Э», а придя в общественную жизнь, вынуждена действовать по схемам, созданным мужскими структурами, где у неё нет возможности утвердить свою точку зрения. Если бы она могла, то привнесла бы, скажем, в экономику свой природный талант выводить семью из самого тяжкого кризиса, а в экологии помогла бы ответить на вопрос: «Почему человечество идёт столь саморазрушительным путём?» Разбираясь, я пошла по векам, изучая судьбы русских цариц. А мой муж, умница, в начале 80-х говорит: «Что ты сидишь над царицами? У тебя кремлёвские жёны умирают! Уже их дети начали умирать. Иди туда».
– Книги «Кремлёвские жёны», «Дети Кремля» произвели в 90-е годы взрывное действие. И не в последнюю очередь тем, что вы раскрывали в них тайны властных структур.
– Когда книга «Кремлёвские жёны» вышла в 1993 году, она стала очень известной и читаемой в разных странах. Что происходит «наверху», то спрятано, поэтому всегда интересно. Кстати, пиратских изданий у меня до сих пор множество. Есть в этом своего рода польза – от тиражей не разбогатела. Людям писательского труда большие деньги вредны. Расслабляют дух и выхолащивают душу. Книга живёт, издаётся, её любят и к ней активно относятся. Чего ещё желать. Никуда никогда не ухожу от женской темы. «Жена и муза» – моя книга о музе Пушкина, о принцессе Баденской, ставшей женой императора Александра I. Не я одна считаю (это понимали Гейченко, Дудин, Орлов), что она всю жизнь оставалась музой Пушкина. Бесконечно люблю великую женщину Евдокию Московскую, жену Дмитрия Донского. Она двенадцать раз рожала. После смерти супруга стояла во главе Московского княжества. Построила в Кремле Вознесенский монастырь и храм Рождества Богородицы. Теперь на тех местах правительственные службы. Евдокия была забыта так, как будто её не было. К счастью, сегодня она возвращается. Создан фонд её имени. При внимательном участии жены президента Дмитрия Медведева появился храм Евдокии Московской в Котлах. Это место связано с её деятельностью.
– Если продолжать тему «Кремлёвских жён», я бы хотела затронуть эмоциональный момент, касающийся вас. В одном из интервью вы упомянули, что не захотели встречаться с женой Берии и вообще, когда знакомились с материалами, касающимися судеб кремлёвских жён, испытали моральный стресс. Насколько часто в работе вам приходилось испытывать некомфортные чувства?
– Испытывала их, читая дела посаженных в тюрьму жён начальников. Сами начальники сидят в Кремле, а жёны – в лубянском подвале. Между ними – всего один километр. Слов не хватает. Что касается жены Берии, то я опасалась полюбить её. Активные чувства мешают при понимании исторических событий. Никаких личных чувств не должно было быть. И всё равно симпатии, так или иначе, возникали. Серьёзно отношусь я к Надежде Константиновне. Она в молодости была красивая – революционная работа уничтожила её красоту. В каждом отдельном случае у кремлёвских жён была своя драма.
– Слово «история» переводится с древнегреческого как «расспрашивание», «исследование». По сути, создавая эти книги, вы творили историю. А когда вы начали заниматься этим, осознавали ли вы меру ответственности? Не страшно ли было?
– Мера ответственности в данном случае понятие неоднозначное. Эти женщины должны были нести на себе ответственность, находясь наверху, отвечать за всё, что там было при них. Писательская ответственность вела меня увидеть, понять и рассказать об их времени и их действиях. Если бы кремлёвская жизнь всегда была открыта, они сами могли бы о ней рассказать. Увы, этого не случилось.
– Я знаю – вы патриотка Москвы. Ваша книга «Душа Москвы» раскрывает глубинную суть города. Однако год от года Москва растёт вширь и ввысь, обезображивается вставными зубами небоскрёбов. Душа Москвы сохраняется только в старых архитектурных застройках. Как остановить этот процесс? Как воспевать Москву, превращающуюся в техногенного монстра?
– Вопрос по адресу. К Москве у меня изначально отношение сложное. С отцом мы приехали в Москву из эвакуации 7 сентября. Проснулась в гостинице «Москва». За окном был 1947 год, праздник 800-летия Москвы. Из маленького заводского посёлка близ Нижнего Тагила я попала в фейерверк, в песни, пляски, в карнавал цветных одежд. И Москва на всю жизнь стала для меня городом-праздником. Но знаю и другую Москву. В течение суток меня давили на Трубной площади в день похорон Сталина. «Душа Москвы» – громадный том, содержание которого я назвала бы не москвоведением, а москвочувствованием. Конечно, глубоко переживаю процесс урбанизации, развившийся не сегодня, а во второй половине XX века. Давно, при Хрущёве, у меня были строчки, посвящённые ныне покойной подруге детства Людмиле Зобиной:
