Но важно подчеркнуть: не в том дефект "Яблока", что оно было "либерального" направления, — ничего такого особо либерального, сверх разумной меры, в идеологии партии изначально не было, и это я выше, мне кажется, уже пояснил. Дефект в том, что под прикрытием одних идей фактически реализовывалось нечто совершенно другое, с моей точки зрения, повторю, аморальное, преступное и предательское.
"Завтра". Тогда, может быть, именно ваша эволюция и не была столь радикальной, но всё же ведь она была?
Ю.Б. Конечно, эволюция была. И, надеюсь, есть. Многие вещи было невозможно понять до тех пор, пока сам не столкнешься с ними в реальности. Это касалось прежде всего таких вопросов, как степень дееспособности общества и его подверженность циничному манипулированию через СМИ, соотношение между целями развития и характером политического режима — что есть приоритет и насколько одно и другое взаимообусловлено, и т.п.
Но что два десятка лет назад я совершенно не мог себе представить, так это то, что в принципе возможно запустить процесс столь стремительной экономической и социальной деградации нашего общества, и что среди моих же товарищей найдутся те, кто считает это благом. Либо кому всё равно — главное, что на этом можно здорово нажиться. И при практически крайне вялом сопротивлении самого общества. Достигнутое, то есть лучшее из него, казалось вечным и естественным, а сама возможность отката представлялась абсурдом, бредом. Опасность "латинооамериканизации" в самом начале 90-х представлялась "самонесбывающимся прогнозом" — мол, достаточно о такой опасности предупредить, и после этого такой катастрофической ошибки мы уже точно ведь не совершим…
Была на первых этапах определенная идеализация западных конкурентных антибюрократических механизмов (хотя от ценности и полезности на нашей почве целого ряда этих механизмов я сейчас никоим образом не отказываюсь), при недопонимании роли скрытых факторов, в том числе таких важнейших, как внешний враг, заставлявший верхи и низы западного общества дополнительно сплачиваться или как минимум идти на компромиссы. Западное общество проявило сейчас зримо свои слабости, ранее нами столь явно не наблюдавшиеся — частично мы об этом уже говорили выше…
Что ж, старая истина: чем больше знаем, тем больше понимаем, что еще многого не знаем.
"Завтра". Все крупные уклады начинались не с экономической сферы, а со сферы моральной, идеологической, религиозной, культурной, философской. Как вы, человек многоаспектный, яркий, рассматриваете процессы в сегодняшней русской и мировой литературе, культуре, в русской и мировой философии. Какие мировоззрения, какие сдвиги, какая вибрация происходит в сфере мировых мировоззрений? Ведь именно оттуда, из этих вибраций, толчков, могут последовать идеи, связанные с переустройством цивилизации.
Ю.Б. Честно признаюсь: обсуждать со мной "процессы в сегодняшней русской и мировой литературе" вряд ли стоит. Как говорилось в старом анекдоте: "я — не читатель, я — писатель".
Читать что-либо художественное, как это ни печально, уже давно совсем не находится времени. Или это отговорка — нет потребности? Но, действительно, размышления и воспоминания реальных людей о фактических событиях мне уже давно интереснее, чем сколь угодно художественный вымысел. Тем более, что многие из них, такие, как воспоминания академика-кораблестроителя Крылова, согласитесь, и весьма художественны.
А уже нескольким добрым друзьям, включая академика Сергея Глазьева, я подарил книгу — блестящую работу академика Капицы — собрание предисловий величайших ученых в истории человечества к их ключевым работам. Это, действительно, философия науки, достойная бесконечного перечитывания и осмысления.
За новинками, не то, что особенно не гоняюсь, скорее просто под руку не попадаются. А те же Ключевский или Кожинов, оказывается, недопрочитаны, еще недопоняты. В силу возраста уже совершенно иначе воспринимается "Тихий Дон" Шолохова — сам бы я не взялся, но в семье кто-то перечитывал и заинтересовал… Плюс только сегодняшними нашими глазами перечитав, с вновь почерпнутым опытом, мы можем всерьез и по достоинству оценить те же "Гроздья гнева" Стейнбека или "Финансиста" Драйзера (последнее, может быть, не сверхлитература, но зато фактура теперь уже не с другой планеты)… Но в основном все же больше читаю аналитику, публицистику, мемуары.
Может быть, с возрастом "и это пройдет", и захочется снова о любви и коварстве? Возможно.
Что же касается "вибраций" и "толчков" к переустройству цивилизации, то, может быть, я слишком толстокожий, но пока до меня из них доходит лишь противостояние искусственного, виртуального, вплоть до мошеннически симулируемого, и реального, натурального, приближенного к базисным биосоциальным потребностям человека и человеческого сообщества. Во всем — и в экономике, и в литературе, и в живописи, и кинематографе, и во всей системе ценностей и структуре потребностей. Эти два начала противостоят и соревнуются. Привязанность же глобальных экономических и геополитических интересов сильнейших "игроков" к развитию или навязыванию другим в своих интересах тех или иных начал окрашивает это противостояние и в тона драматические, скрыто, но жестко конфронтационные. Рождается ли новая модель мира из этих вибраций и толчков, из противостояния этих начал? Не знаю.
Нам всегда кажется, что мир вокруг нас, наконец, начинает что-то осознавать так же, как и мы. Но мы упускаем, во-первых, ограниченность своего мировоззрения. И, во-вторых, что мир не преисполнен культа познания добра и зла. Напротив, огромное количество людей, реально влияющих на мир, осознает и стремится осознавать не мир вокруг себя, а исключительно свое место в этом мире, причём с легкостью принося любые, даже самые фундаментальные интересы этого мира в жертву своему месту в нем. Вульгарно либеральная идея подразумевает, что это и есть нормальный и единственный истинный механизм развития — к общему интересу исключительно от приоритета личного. Что ж, соглашусь с тем, что это — один из сильнейших механизмов, правда, не только развития, но и деградации. В то же время точно не единственный механизм. И вот именно вокруг этого-то и вся коллизия (обосновываемая бесконечно и разнообразно, и религиозно, и этически): возможно ли выстроить новый мир, в котором соотношение мотивов и весов было бы в большей мере в пользу приоритета общего блага? Все великие революции и цивилизации имели какие-то свои варианты ответа.
"Завтра". Есть мнения, что мир стоит на перепутье, что либеральная модель — и экономическая, и политическая, и моральная — себя исчерпала и не привела к раю земному.
Ю.Б. А разве она должна была к нему привести? Она должна была и привела к некоторому подобию рая для ограниченного круга "достойных". А на самом деле, скорее допущенных. Мы воспринимаем это как дефект модели, но "достойные", напротив, полагают это свидетельством ее совершенства…
"Завтра". Тем не менее, и в либеральной среде зреют настроения, связанные с жёстким регулированием мировых процессов. Потому что идея свободы — свободного рынка, даже идея управляемого рынка — себя исчерпала. В мире нет лишних ресурсов, люди плодятся, природа гибнет. Мир на эту модель реагирует восстаниями и революциями. И либеральная модель, а вы были причастны к либеральной модели…
Ю.Б. Мне казалось, я это уже пояснил: есть разница между либерализацией как антибюрократизацией, предоставлением больших свобод и созданием более конкурентной среды (чтобы не партийная комиссия решала, кому быть замом директора оборонного института по науке) и либеральной моделью — как полной абсолютизацией Запада, причем, даже не реального Запада, который в своей внутренней политике весьма вынужденно социален, а некоего экспортного варианта западной модели… Но, пожалуйста, продолжайте Ваш вопрос.
"Завтра". Да, так именно либеральная модель сама и либеральные круги всё более и более склоняются к жесткой, по существу, фашисткой модели управления миром: к подавлению революций, к уменьшению населения в разных регионах мира, в том числе в России, и очень вероятен взрыв мирового фашизма. И начинается социалистическое движение. Неосоциалистическое движение носит как традиционный марксистский характер, так и совершенно новый, исламский характер. Исламский социализм, исламская социалистическая революция. Не считаете ли вы, что будущее человечества связано со стычкой неофашизма и неосоциализма? Если это так, то какое место в этой схватке у России?
Ю.Б. Будет ли у человечества вообще будущее, и, тем более, каким оно будет, нам с вами знать не дано. Мы можем говорить лишь о наблюдаемых и прогнозируемых тенденциях, а также о том, что желательно для нас, к чему мы стремимся. И если говорить не на уровне терминов, а о существе, очевидно, что мир вступил в полосу новой жесточайшей конфронтации. А конфронтация, особенно при ограниченности ресурсов, объективно требует мобилизации. Раньше у Запада был избыток ресурсов — самых разнообразных. Но сейчас начинается ресурсный голод. Даже не в смысле еды или тепла, но в смысле ресурсов, необходимых для победы. Отсюда естественная тенденция к ужесточению режима, пусть и под прикрытием прежних красивых идей и видимости свобод — в тех пределах, в которых они не подтачивают основы режима.
