А.П. А если вернуться к вашей основной деятельности: сейчас создаётся новое поколение торпед?
Ш.А. Да. Образован российский Научный совет по торпедному оружию. Ваш покорный слуга - его командир. Пока! Таких великовозрастных, как я, осталось человек восемь всего в нашей области. Есть среднее поколение - человек 15-20 взять надо, человек пятьдесят - молодых. И будет команда. У нас ведь так всегда: где мы отстаём, довольно быстро можем догнать.
Если мы отстаём, то отстаём безнадёжно. Безнадёжно! А если зажечь, если появляются коллективы, которые заболели своим делом, вот - оружием, то мы можем и обогнать там, где отстали.
Всё, что обладает скоростью, необычностью, мощью, привлекает и овеяно романтикой. Я не могу очухаться от чуда, когда на полигоне в Чёрном море с глубины полкилометра выскакивает торпеда, целая гора воды поднимается. Потом из неё вырывается ракета, разрывается, потом из той ещё одна Где здесь романтизм? Но есть здесь романтизм!
А.П. Романтика взрыва, романтика руины
Ш.А. Да, видимо, человек по своей природе определённую долю агрессии несёт, и всё зависит от того, как он свою агрессию и агрессию общества сумеет упорядочить. Так что есть в этом некий романтизм, в молодости особенно. Потом думаешь: ты же мирный мужик, зачем ты этим занимаешься?
Есть люди, которые ищут оправдания своей деятельности. А кто-то переживает. Я отношусь к тем и другим одновременно.
Конечно, мне хорошо от того, что аульскому мальчику было доверено тратить сколько хочешь денег, чтобы делать оружие, бывать на всех морях, океанах, быть полезным.
И я думаю: сейчас ты должен силой своего переживания пытаться разбудить молодых людей. Делаю я это? Да.
У меня есть талмуд, и каждую встречу с детками я фиксирую. В прошлом году в Москве в сорока пяти школах по моей просьбе дети писали сочинение "Что с вами происходит, когда вы читаете "Хаджи-Мурат" Толстого".
После встречи со мной в одном из колледжей детей опросили: "После встречи с Шамилём вы бы хотели поехать в Дагестан?" Все до единого сказали: нет, мы хотим его здесь держать. А туда хотим отправить одного плохого мальчика. Вот детская психология!
А.П. Шамиль Гумбатович, гибель "Курска" так или иначе связана с вашей торпедой. Это же грандиозное событие в масштабах страны, кораблестроения, в масштабах вашей жизни. Было ли у вас в связи с этим смещение интересов, какой-то коэффициент в сознание, в мировоззрение был введён.
Ш.А. И то, и другое переживания до сих пор волнуют. У меня эта боль не уходит. Я встречался недавно с нашим главой республики и говорил: "На "Курске" было много людей, и среди них два из Дагестана: Один русский парень, который занимался системой контроля. И дагестанец, который ремонтировал торпеду. И я хочу объявить конкурс: две задачи для решения дадим, одна - по системе контроля. Как молодой человек, исследователь, понимает любую систему контроля: физическую, математическую, биологическую, политическую. Вторая задача - что означает взаимозаменяемость. И нашёл всестороннюю поддержку своего предложения.
Я переживаю: сколько эти люди со мной работали! Когда ты на полигонных испытаниях, нет этих переживаний. Но когда я прогуливаюсь, то думаю: как так? Больше нет их? Во мне всегда что-то борется. Конечно, это и привычка, и психологическая корка, с которой мы привыкаем к ужасу, к неизбежности ЧП. Это есть. И боль тоже есть.
А.П. Говорят, любой тип оружия исчерпаем. Конструкторы на Уралвагонзаводе мне сказали: танки можно улучшать, работать над отдельными нюансами, но как оружие они исчерпаны. Артиллерия тоже. А торпеды исчерпаны как оружие?
Ш.А. Мы на подходе к этой границе. Стоимость торпеды огромна. По оценкам НАТО, сегодняшние торпеды стоят более миллиона долларов. Но торпеда как оружие начала вырождаться. Теперь вместо двухтонных махин - небольшие аппараты. На Каспии обострённая проблема: делают необитаемые управляемые подводные аппараты, которые могут перекинуть небольшой груз, часто контрабандный, туда или сюда Всё ведь пространство "прощупать" невозможно.
Раньше прихлопнуть хотели противника. Сейчас поставлена задача измотать его, создать ему дополнительную нервозность, подозрительность, загнать его в сумасшедший дом. И здесь другое оружие применяют.
А.П. Оргоружие, которое дезорганизуют страну без применения боевой силы..
Ш.А. Именно.
А.П. У вас хватает интереса для огромной параллельной интеллектуальной работы. Ваши переживания - это отход от основной деятельности? Или в какой-то момент сама деятельность становится бременем и уходом от космогонической работы ума?
Ш.А. Сначала я стал специально уходить. Меня чересчур влекла эта область. Практически до 90-го года я был изолирован. И к этому привык. Потом думал: а что мне интересно?
Знаете, я русский язык фундаментально полюбил. Изучал его сам: общая и специальная теория лингвистики, все формы языковой системы Смотрите: вот торпеда. Она взрывается - это пятиэтажный мат. Ядерное оружие у России есть, ещё и мат есть. Это тоже торпеда. Только социальная. Мы задаём программу торпеде: иди туда, слушай там, бабахни там. И с языком: мы идём кого-то доводить до непредсказуемого состояния. Коллективно это делаем, индивидуально это делаем. Язык - это очень интересно.
Я Расулу Гамзатовичу Гамзатову говорил: вот здесь уже кончилось стихотворение, а почему ты пишешь дальше?
Он мне: "Я большой поэт и пишу лишнее". А надо в Союзе писателей было ещё одно отделение создать - торпедное - сжатие информации. В торпеде ведь место ограниченно.
Когда я сжатием информации занимался, мой друг, большой руководитель, говорит: сожми наши законы. Я сжал их. И они исчезли. Он говорит: "Что это значит?" Я отвечаю: "Означает, что ни одного закона нет". Он спрашивает: "Ты можешь это громко сказать?" Конечно. Сказал.
Такой шум поднялся! Как это так?!
Потом я увлёкся государством и правом. Думаю: сколько законов должно быть? Если Госдума издаёт тысячу законов в течение года, это плохо. Это же долгая процедура - обработать социальные фазы общества. Надо в каждой социальной фазе найти ядро.
Вот так меня и стало разводить в разные области. И я не очень сопротивлялся уходу вовне.
Первая любовь - оружие - она так и осталась. Но с выходом на искусственный интеллект и с надеждой, что искусственный интеллект поможет естественному стать теплее, пропорциональнее, добрее.
Вот политические деятели мне стали интересны после того как они напрочь отказались от естественного интеллекта, а искусственный от них очень далёк. У них есть специальный язык: это язык, на котором можно ничего не сказать.
Но в то же время чрезвычайно тонкий интеллект на очень большой государственной высоте недопустим. Он будет начисто лишён творческого начала! Начисто лишён!
Ведь требуется определённая порция неразумности. Гроссмейстеру, который боится сделать ход, и 4 часов мало. Тому, кто во главе, нужно принять решение. Зельдович говорил: до завтра решить задачу. Академия наук будет 25 лет решать. А мне надо до завтра. А чтобы до завтра решить, кроме ума, и дури - в хорошем смысле - немного нужно. Наверху у человека задача - прогнозировать и управлять. То и другое невозможно. Тем, что можно прогнозировать, не будешь управлять.
Затмение Луны можно прогнозировать, а поди поуправляй. А то, чем можно управлять, невозможно прогнозировать: вот как наша экономика, наше общество. И получается, выигрывает тот, у кого в хорошем смысле интуиция с дурью, кто принял решение: хлеб туда, воду туда Хотя были другие варианты. Но пока другие варианты реализуются, люди с голоду умрут.
А.П. Думаю, очень крупные политические деятели претендуют на управление историей в целом, то есть, одновременно, идёт прогнозирование и управление.
Ш.А. Никогда это не получится ни у кого.
А.П. У Сталина не получилось?
Ш.А. У Сталина получалось, но мера была чрезвычайная.
А.П. За формулами ведь нет количества тех или иных жертв. Значит, у него была способность, о которой мы говорим.
Ш.А. Безусловно, была. И не знаю, когда-либо будет ещё такая страна в мире, в которой столько романтизма. Когда поднимали флаг на лодке, у меня мурашки по коже. Почему? Любой чувствовал, что ты - микромодель страны. Ты и флаг! Тебе оказано огромное доверие, ты - частичка, которой доверяют. Тогда говорили: тебе доверяют, делай танк, торпеду. Сроки давали, в которые должен сделать. И в хорошем, и в плохом смысле был романтизм.
Да, плохое было. Но и хорошего навалом. Тепла людского. Когда я уехал в Ленинград, кто обязан был меня обучать, стипендию давать? Тогда, в шестидесятых годах, в столовых чай и хлеб были бесплатны. А если сейчас мальчик какой-нибудь с гор туда поедет, что с ним станет? Я на это не могу глаза закрыть и забыть.
