В. Большаков: Вокруг «дела ЮКОСа» много кривотолков. Говорят, в частности, будто бы вам мстят за активное участие в российской политике. Считаете ли вы, что бизнес и политика неразделимы, или здесь надо действовать по известному принципу «мухи отдельно, а котлеты отдельно»? Должен ли крупный предприниматель идти по пути активного лоббирования устраивающих его законов или он не должен вмешиваться в законотворческий процесс? Где кончается бизнес и где начинается политика? Как вы относитесь к докладу о готовящемся «олигархическом перевороте», согласно авторам которого, олигархи готовятся взять политическую власть в России в свои руки?
Михаил Ходорковский: Этот доклад об «олигархическом перевороте» я считаю обычной заказной статьей, мы знаем, кем это профинансировано, насколько нам известно, это одна из государственных компаний (Уже позже стало ясно, что он имел ввиду «Роснефть», а статью написал известный провокатор Белковский. — В. Б.). Мы знаем, в интересах какой группировки в правительственных структурах это сделано, мы считаем, что авторы этого доклада действовали, исходя из неправедных целей, что это вредно, как для нашей страны, так и для президента страны. То, что касается бизнеса и политики. Я считаю, что здесь нам не надо ничего выдумывать, искать здесь некий особый российский путь, как у нас принято. На Западе цивилизованное лоббирование со стороны, как бизнеса, так и общественных групп, политических партий, отдельных граждан, организаций — это часть демократического процесса. Другое дело, что нельзя это делать тайно, мы должны откровенно выходить к политикам, к лицам, принимающим решения, и говорить: «В своих интересах я хочу отстаивать такую-то позицию в таком-то законе. Я считаю, что это полезно обществу из таких-то и таких-то соображений». Другой кто-то может считать правильной другую позицию, он тоже не должен действовать под столом, он должен откровенно выходить и говорить: «Я считаю правильной другую позицию». Это нормальная практика. Говорить о том, что какая-то из сторон должна быть лишена возможности представлять обществу свое мнение, означает отрицать сам принцип построения гражданского общества…
В. Б.: Да и отрицание демократии вообще…
М.X.: Конечно.
В. Б.: Вы не раз говорили, что первопричина всего этого «дела ЮКОСа», начавшегося с ареста Платона Лебедева, — политическая. Но ведь и само понятие «олигарх» носит политическую окраску — это предприниматель, который не может делать свой бизнес, не используя своих связей с высшими эшелонами власти, как законодательной, так и исполнительной. Именно против этого, кстати, и выступил президент Путин, когда заявил, что в России должна быть своего рода равноудаленность власти от бизнеса и бизнеса — от власти. Так вот, если брать политическую сторону «дела ЮКОСа», что здесь наиболее важно с вашей точки зрения: стремление властей к этой равноудаленности, либо их неудовлетворенность тем, что в свое время в миллиардеры «назначили» не тех, кого нужно, и теперь надо провести «кадровые перестановки», а заодно перераспределить собственность? Причем, как опасаются многие предприниматели, это перераспределение может произойти не по законам рынка, а за счет административного ресурса и прессинга. Не так ли?
М.X.: Когда я пришел в компанию, себестоимость производства продукции была 12 долларов за баррель, это очень много. Сейчас эта себестоимость — 1,5 доллара за баррель, она самая низкая в стране. Когда я пришел в компанию, она производила 44 миллиона тонн нефти в год и падала со скоростью приблизительно 7 % в год. Сейчас компания производит около 80 миллионов тонн нефти в год и растет темпами порядка 20 % в год. Когда я пришел в компанию, у нее были долги перед бюджетом и подрядчиками в размере 3 миллиардов долларов, сейчас компания в год платит налогов от 3 до 4 миллиардов долларов каждый год и имеет дополнительные деньги на развитие новых инвестиционных проектов, таких, как сложные месторождения в Восточной Сибири, Эвенкии, Якутии и так далее. Если говорить о том, что я был назначен, хотя, наверное, это было не так, то могу без ложной скромности сказать, что, на мой взгляд, это было неплохое назначение, судя по результатам. Когда я говорю о политическом аспекте проблемы ареста Лебедева и так далее, я считаю, что политическая борьба может приводить к самым разным результатам, включая изменение законодательства. В некоторых случаях возможна даже возмездная национализация или, наоборот, приватизация. Но все это должно вестись либо в пределах правил, принятых в цивилизованном обществе, тогда мы можем называть себя цивилизованной страной, либо это может вестись без правил, тогда, в принципе, можно своих политических противников просто кушать на обед. И такое тоже есть в нашей современной истории, но не России, правда, а некоторых африканских стран. Из этого спектра политической борьбы, начинающегося с нормального обсуждения вопросов в парламенте и заканчивающегося тем, что врагов кушают за обедом вместе с политическими союзниками, мы можем выбрать свое место, которое считаем достойным для нас, как для России.
В. Б.: Практически у каждого нашего предпринимателя — такова реальность нашей страны, где прозрачность в бизнесе пока только идеал, — есть, как говорят англичане, свой «скелет в шкафу». А нередко — и целая дюжина. Не исключено, что где-то существует своего рода общероссийский кадастр такого рода «скелетов». Кто и по какому принципу, на ваш взгляд, принимает решение о том, какой «скелет» вытащить на свет божий, а какой — попридержать?
М.X.: Что касается нашей компании, мы работу по вытаскиванию «скелетов» начали сами в 1999 году. Все свои «скелеты», которые у нас были в шкафах, мы начали вытаскивать на свет божий и смотреть, что с ними можно сделать. Но поскольку, в отличие от «скелетов» в экономике, все вещи исправимы, нам много что удалось поправить, более того, я думаю, что нам удалось поправить практически все. Конечно, наверное, где-то еще есть что-то, что можно было бы и нужно было бы почистить. Мы над этим постоянно работаем. Но вот те дела, которые вытащила из шкафа Генпрокуратура, на наш взгляд — абсолютно чистые, и при внимательном рассмотрении, наверное, и у других специалистов возникнет аналогичное ощущение. То, что Генеральная прокуратура начала не просто работать, а арестовывать людей на базе этих чистых дел, свидетельствует о том, что, во-первых, им немного, что есть на нас вытащить, а во-вторых, о том, что они абсолютно уверены в торжестве силы над законом. Видно, там полагают, что любое дело в неправовом режиме может быть истолковано так, как им нужно. И зря так считают. Я полагаю, что все происходящее вокруг нашей компании порочит сам институт Генеральной прокуратуры. Наше общество сейчас все более склоняется к тому, что прокуратура, по крайней мере, в нашем случае, не является правоохранительным органом…
В. Б.: Депутат Дайхес (КПРФ) обратился в Генпрокуратуру по поводу «нарушений налогового законодательства РФ» ЮКОСом в результате использования схем ЗАТО, офшоров, в частности, в городе Лесной Свердловской области. Другие депутаты в своих запросах указывают, что ЮКОС покупает у собственных подразделений не нефть, а «скважинную жидкость» по так называемой «внутрикорпоративной цене». В результате, как утверждается в одном из докладов Счетной палаты, доля сырьевых налогов, взимаемых от цены (10 процентов роялти и 6–16 процентов на воспроизведение минерально-сырьевой базы), уменьшается где-то со 128 до 32 рублей за тонну. Что вы можете сказать по этому поводу?
М.X.: Каждое из этих обвинений и десятки других (я хочу напомнить еще раз, что в год у нас проходит более тысячи проверок) неоднократно исследовались с разных точек зрения юристами. С учетом нашего несовершенного законодательства по каждому из этих вопросов бывает несколько мнений у юристов и ровно потому, что это обычная практика, у нас в год идет порядка 150 процессов. Надо сказать, что и в мире это — нормальная практика. У British Petroleum в постоянном режиме идет около 3 тысяч процессов, причем в разных странах мира. Это нормально. Какие-то процессы мы выигрываем, какие-то — проигрываем, мы открыты в этом отношении. Мы даем об этом информацию в своих корпоративных отчетах. Что касается статистики, то могу вам сказать, что мы платим за тонну добываемой нефти не меньше, а больше, чем многие из наших коллег по цеху. И уж во всяком случае, никаких существенных отклонений от того, что платит, например, «Роснефть», в меньшую сторону у нас нет. Более того, в отличие, например, от компании «Роснефть», мы платим достаточно большие деньги и нашим акционерам, и выплачиваем их в рамках конкурсов и аукционов, когда государство продает новые месторождения. Что касается «скважинной жидкости» — это такой уже более специальный вопрос, и он неоднократно рассматривался. Но что же поделаешь, если в России мы действительно добываем не чистую нефть, а жидкость, в которой нефти всего 3 или 10 %. Или в среднем по компании, если взять ЮКОС, — 30 % нефти, остальное — вода, соль, металл и так далее. Это специфика наших месторождений. Вот то, что мы добываем, называется «скважинная жидкость», а потом, после различных технологических переделок, достаточно непростых, в рамках которых работают тысячи людей, огромные установки, уже получается чистая стандартная нефть, соответствующая требованиям ГОСТа, которую мы и сдаем в систему «Транснефти». Она называется по-разному. Есть Siberian Light, есть Urals, если брать международные термины. Между скважиной и ГОСТовской нефтью, которую мы сдаем в систему «Транснефти», лежит труд тысяч людей над вот этой самой «скважинной жидкостью». И заявления о том, что все это сделано исключительно с целью куда-то от кого-то и как-то спрятаться, не выдерживают критики. Для этого достаточно один раз побывать на месторождении и посмотреть, что на самом деле мы добываем из скважины.
