Соколова: А вас не смущает, что вы участвуете в договорном шоу?
Минаев: А в чем договор? Бытует ошибочное мнение, что у нас есть тренинги, планерки, летучки. Я встречался с Сурковым, мы разговаривали...
Собчак: Вы сами, насколько я понимаю, не скрываете, что в подготовке и продюсировании вашей программы участвует г-н Чеснаков, который имеет прямое отношение к Кремлю, много лет работал в его структурах...
Минаев: Я этого не скрываю, потому что структура Чеснакова – «Центр исследования политической конъюнктуры» – продюсирует программу.
Собчак: Чеснаков напрямую общается с Сурковым. Получается идеальная иерархическая вертикаль. Он делает программу и таким образом участвует в процессе, как ваш куратор.
Минаев: Я всегда представлял кураторство как тотальный п..дец: ты совершенно задавлен, у тебя сценарий, инструкция, список вопросов. У нас все происходит не совсем так. Конечно, работа с ухом...
Собчак: Знаете, этот разговор мне напоминает интервью с отпущенным, который вышел из тюрьмы. Его спрашивают: «Что, сокамерники издевались над вами, говорят, е...али даже?» А он вежливо отвечает: «Да нет, что вы, был вазелин, меня не били, все интеллигентно, по обоюдному согласию, никакого жесткого насилия...»
Минаев: Я уже сказал, что всегда воспринимал этот проект только как игру. На встрече с руководством НТВ я довольно четко обозначил, что быть рупором мне неинтересно.
Соколова: И тем не менее из вас этот рупор делают. Я не случайно вначале загнула про «коллизию». У взаимоотношений власти и интеллигенции в России есть одна интересная особенность, – вступая в эти отношения, интеллигенция всегда проигрывает. Какие бы позиции она ни защищала – государственность, великая Россия, почвенничество, западничество, – закономерность одна: как только успешный человек интеллектуального труда, не чуждый понятий порядочности, начинает выражать интересы власти, позволяет себе что-то у нее взять, совершенно логично, как ему кажется, воспользоваться административным ресурсом – человек на этом кончается. Начинает суетиться, подписывать какие-то позорные письма, лебезить, трусить. Власть для интеллигенции – такой царь Мидас наоборот: любой, кто прикоснется, гарантированно превращается в говно.
Минаев: Я думал об этом. Мне кажется, что «финита ля комедия» наступает для человека, который сотрудничает с государственными органами, в тот момент, когда он решает, что будет делать на этом поприще карьеру...
Соколова: А что делаете вы?
Минаев: Я не делаю карьеру во власти – это слишком большая несвобода.
Собчак: Но близость к власти поможет карьеру сделать в любом бизнесе, не так ли, Сергей?
Минаев: Я уже сделал несколько карьер.
Соколова: Вы думаете, ваши нынешние кураторы вас легко отпустят?
Минаев: Что значит «отпустят»? Я что там, по-вашему, кровью расписывался?
Соколова: Кто вас знает...
Собчак: Отпустят легко, дадут пинка и найдут сто сорок восемь новых таких же. Незаменимых людей не бывает. Это правило, к сожалению, действует и будет действовать. Вопрос в другом. Я очень люблю вашу первую книгу «Духless». Она очень хороша, но еще раз подчеркивает то, о чем вы говорите. Первая книга – интересная, едкая, колкая, хорошо написано о лимоновцах, смешно описан Путин, летающий под Москвой. В этом есть жизнь, жесткая ирония. Книга понравилась Суркову.
Минаев: Про «Духless» тоже говорят, что это по заказу власти.
Собчак: Нет, «Духless» – не по заказу. А вот «Media Sapiens» уже по заказу. И это видно. Поэтому вторая книга на порядок хуже первой.
Минаев: Послушайте, но кому нужно заказывать книги, когда есть полностью контролируемые несколько каналов телевидения, радио, газеты, журналы...
Соколова: Вы сами упомянули тираж 700 тысяч – это порядок цифр, который идеологические ведомства интересует. Например, журналом GQ не очень интересуются, потому что тираж всего около ста.
Минаев: По-моему, вы скромничаете. Вас в Кремле читают.
Соколова: Я не скромничаю. Наоборот, я знаю, что нас там окрестили «идеологами гламурного фашизма». Это способствует популярности нашего скромного издания.
Минаев: Мне не нравятся эти ваши под...бки! Как будто у нас существует всего два типа человека, который сотрудничает с властью, и он априори урод, и такие вот кристальные интеллигенты, как вы. Откуда это деление вообще?
Соколова: Так считали, например, советские диссиденты.
Минаев: Мы говорим о диссидентах, которые ходили стучать на Лубянку?
Соколова: Мы говорим о диссидентах, которые сидели на Лубянке, в лагерях, были физически уничтожены или высланы из страны.
Минаев: Три человека сели после Пражской весны, а остальные, которых вы называете диссидентами, сейчас благополучно ведут курсы в Историко-архивном институте. Мне кажется, вообще неправильно применять те критерии к современной ситуации.
Соколова: Пока у власти находятся выходцы из советских спецслужб, диссидентские критерии лично мне представляются наиболее верными.
Минаев: Это бред! Я сказал на форуме «Стратегия 2020»: глупо делиться на либералов и патриотов! Глупо утверждать, что человек порядочный не сотрудничает с властью, а сотрудничает только непорядочный! Если человек говно, он говно по жизни. Мы знаем многих ярких защитников гражданских свобод, которые при этом конченые уроды.
Соколова: Я как раз считаю, что человек, изначально не будучи говном, имеет шанс им стать. И это дико интересный процесс – особенно для нас с вами, Сергей, как писателей. Вот смотрите, живет себе такой отличный парень, симпатичный, милый – за что ни возьмется, везде успех. И тут появляется такой кремлевский товарищ Сурков – тоже милый и симпатичный философ и декадент, в Zegna, да еще с баблом и при ресурсе... Рассказывайте дальше!
Минаев: Вопрос превращения человека в хорошего или плохого – это всегда синергия. Хорошие люди не становятся резко плохими, а плохие – хорошими. В любом человеке есть спесь, самолюбие, стремление потрогать власть за кончик брюк. Но есть предел лизоблюдства, самонеуважения, который ты можешь либо перейти, либо нет.
Соколова: Предела нет. Как только один раз лизнул – ты уже этот ценный опыт никуда не денешь.
Собчак: К месту процитирую Жванецкого: «Как только ты сделал над собой моральное усилие и приготовился кому-то лизать жопу, ты уже лижешь жопу тому, кто первый добрался до той жопы, которую ты собирался лизать». Так что раздумывать, Сергей, некогда!
Минаев: Я отношусь к власти как к водителю автобуса. Если вы сели в автобус и вам не нравится, куда вас везут, выходите с маршрута! Только не надо дое...ваться до водителя, стучать ему в спину.
Соколова: Но ведь никто не обязывает вас целовать водителя в очко, верно?
Минаев: Послушайте, я же сказал, никого я никуда целовать не собираюсь! Я просто торгую вином, пишу книжки, делаю программы на ТВ. Потому что мне скучно.
Соколова: Какое совпадение! Мне тоже. Вот однажды от скуки я взяла джип и проехала по стране от Москвы до Владивостока. Один из главных выводов – госканалы телевидения надо запретить. Как героин.
Минаев: И кто тут после этого говорит о демократии? Запретить телевидение – это самый настоящий тоталитаризм!
Соколова: И еще я предложила бы в абсолютно тоталитарном порядке жестко навязать народонаселению канализацию и запретить гадить в очковый сортир.
Минаев: А какая связь между телевидением и сортиром? Сортиры – это экономика.
Соколова: Прямая! Во-первых, и там, и здесь – говно. Во-вторых, разруха в сортирах – следствие разрухи в головах. И наконец, именно наличие Коммуникаций – показатель уровня развития общества. У нас на 30% территории – это уровень XVII века. А кое-где – XII.
Минаев: И что, по-вашему, власть должна строить сортиры?
Соколова: По-моему, это ее прямая обязанность. Это, конечно, куда менее приятно, чем заказывать книжки прогрессивным авторам. Но именно для этого мы эту власть содержим и выбираем.
Собчак: Кто выбирает? Ты хочешь сказать, народ выбирает власть? Да этот народ давно уже все выбрал. В 90-х ему предложили: «Люди, чего вы хотите, свободы или колбасы?» «Колбасы», – дружно сказало народонаселение.
Соколова: И это нормально – масса людей почти всегда в любом случае выберет колбасу. Чтобы избежать печальных последствий «колбасного выбора», массу надо аккуратно цивилизовать. Для этого нужны теплые сортиры. Чтобы их строить, нужно попробовать перестать воровать 100% бюджета. Все просто.
Собчак: А мне кажется, ситуация, которая у нас в стране сложилась, является очень органичной. Я не вижу никаких противоречий.
Соколова: Чем же она органична?
Минаев: Знаете, как я это называю? Парадокс «Аншлага». Что первично: «Аншлаг» или аудитория, которая его выбирает? Конечно, аудитория. Если бы она это не выбирала, «Аншлаг» бы не показывали. Как только рейтинги «Аншлага» пошли вниз, его сразу закрыли. Что касается свободы слова, то она всегда была, есть и будет для тех 3% населения, которым она нужна. Те люди, которые хотят, это имеют. А тот, кто хочет смотреть сериал «Золушка из Саратова», всегда будет его смотреть.
