Ознакомительная версия.
ГАСПАРЯН: То не дай тебе Господь, что называется.
ИСАЕВ: Но, тем не менее, случалось это крайне редко. То есть расстрелы у нас применялись крайне редко. Более того, есть известная история, когда за одного командира дивизии Мехлис лично хлопотал перед Сталиным — давайте мы его расстреляем. На что Сталин ему наложил резолюцию, что не надо, у нас не так много командиров, чтобы ими разбрасываться.
ГАСПАРЯН: Алексей, вы сами сказали по поводу документов, что в принципе любой желающий может пойти и при известном везении, да, или упорстве…
ИСАЕВ: Прежде всего при упорстве.
ГАСПАРЯН: Может их получить. Опять же я сошлюсь на свой персонифицированный опыт. У меня в гостях последовательно были доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук Валентин Фалин, доктор исторических наук Владимир Невежин, академик Александр Чубарьян, остальных не будем вспоминать. Что они все говорят? Что на самом деле, да, конечно, теоретически можно пойти и попробовать что-то получить, но на практике получается так: 80 % документов по Второй мировой войне до сих пор засекречены. Эту цифру надо принять как данность. Именно на это, что характерно, бьет все время в своих книгах или в своих выступлениях, интервью, публикациях Виктор Суворов. Он что говорит? Вы меня критикуете за то, что я пишу на открытых источниках, да, там мемуарах Жукова, мемуарах Рокоссовского, мемуарах Конева. А где мне получить документы, если их на самом деле не могут получить даже российские военные историки.
ИСАЕВ: Я лично, как российский военный историк, скажу так, что затруднений в своей работе в Подольском архиве я не испытываю, я бы так сказал, практически не испытывал. Для решения задач освещения того или иного сражения открытость документов достаточная. Может быть, в каких-то других архивах, там архив внешней политики, архив экономики, могут быть какие-то проблемы, но конкретно архив в Подольске, он работает прекрасно. Я боюсь, что главная трудность получения в нем документов — это трудность логистики, то, что надо доехать до Подольска, заставить себя пробиться через пробки и приложить некие усилия к тому, чтобы там поработать. Тот, кто прикладывает эти усилия, тот получает информацию как о реальном состоянии советской военной техники перед войной, о реальном состоянии приграничных военных округов. То есть, это все те вещи, которые, к сожалению, вынуждены извлекать из архивов люди, может быть, не столь именитые. Я, например, не являюсь доктором исторических наук. Мои коллеги, с которыми я работаю в Подольске, они тоже не осенены какими-то научными званиями и титулами. Но они делают эту черновую работу, благодаря которой мы знаем, что советская сорокапятка была действительно «прощай Родина», что она не брала 50 мм…
ГАСПАРЯН: Это в смысле — погибаю, не сдаюсь?
ИСАЕВ: Расчет, который получил это орудие, он, скорее всего, погибнет, и погибнет без толку. Это орудие не пробивало 50 миллиметров брони дальше, чем 50 м. Из-за этого, в общем-то, были наши большие проблемы с противостоянием немецкой технике. Тот же Суворов говорит, вот, посмотрите, какая прекрасная пушка. Давайте посмотрим его таблицы бронепробиваемости, да она любой немецкий танк одной левой. А смотришь обстрелы этих реальных немецких танков из реальной сорокапятки, и выясняется, что она почти бесполезна в борьбе с большинством немецких танков, имевшихся в 1941 году, если стоять в лоб. Соответственно, это 14 000 сорокапяток и погибли в значительной мере под гусеницами немецких танков, не имея возможности пробить их броню. И это причина того, что дошли до Москвы и Ленинграда немцы, а не то, что у нас вынашивались какие-то мифические планы завоевания Европы. То есть, причины, они более приземленные. И если их извлекать, если выяснять, что плохо было с тягачами, что маневренность артиллерии была плохая — вот эти все факторы складываются в единую мозаику, которая дает, может быть, менее лестный ответ на вопрос, почему случился 1941 год. Потому что Суворов апеллирует к патриотическим чувствам соотечественников.
ГАСПАРЯН: Но, действительно, это всем приятно признать, что мы-то были лучше, мы-то были сильнее и умнее, просто, ну, несчастье, чуть-чуть не успели.
ИСАЕВ: Случилось несчастье, что нас проклятые коммунисты заставили готовиться к…
ГАСПАРЯН: Но Суворов не говорит, кстати, по поводу проклятых коммунистов.
ИСАЕВ: Нет, он поливает их, но это такой враг, который, можно сказать, мертвый лев, которого можно пинать совершенно безнаказанно, и он его с удовольствием пинает. Но тут я не склонен его как-то морально осуждать, это его личное дело.
ГАСПАРЯН: Алексей, и все-таки с момента появления в России «Ледокола» прошло уже много лет. Теория стала устойчивым коммерческим брендом. Может быть, уже многие в России, прочитав Суворова и прочитав критику и полемику вокруг этой теории, ему уже не верят. Ну, вы сами посмотрите, что происходит. Выходят сборники «Правда Виктора Суворова». Рядом стоит на полках книжных магазинов уже «Неправда Виктора Суворова». Между прочим, по-моему, вы там участвуете.
ИСАЕВ: Да, я участвовал, отдельные статьи писал, было дело.
ГАСПАРЯН: С чем связан этот коммерческий интерес к этой теории, если вы в самом начале нашей программы сказали, что, в принципе, все это неправда.
ИСАЕВ: Ну, как, это удобная теория. Вместо того, чтобы учить дефуры, условно говоря, можно прочитать не иконописную в залихватском стиле книжку и сложить у себя в голове удобную картину событий. Вместо того, чтобы попытаться вникнуть в достаточно сложный процесс. Точно так же есть на Западе теория про то, что Рузвельт специально подставил флот в Перл Харборе. Есть прекрасная теория о том, что американцы сами обрушили свои башни, что сами подорвали. Это, действительно, коммерчески востребованные простые ответы на сложные вопросы. Ну, ради Бога, пусть расцветают все цветы. Пусть лучше живет, цветет и пахнет Виктор Суворов, но нам открывают архивы. Если эти две вещи будут существовать, то я ничего против не имею. Пусть, как говорится, окучивает свою нишу. Люди не хотят знать, как было на самом деле, ну, не надо их заставлять.
ГАСПАРЯН: Но здесь ведь, на самом-то деле, палка о двух концах. Потому что цветет и пахнет, как вы говорите, уже не только и даже, наверное, не столько Виктор Суворов. Потому его теорию уже, по-моему, подхватили и развили до такого состояния, что сам Суворов может стоять в стороне и томно вздыхать по этому поводу. Посмотрите, какие по объему работы написал тот же Владимир Бешанов. Суворов рядом не стоит.
ИСАЕВ: У меня сложное отношение к Бешанову, но, тем не менее, он ни в коей мере не является поклонником теории Виктора Суворова. Просто есть целая группа разнокалиберных авторов, которые, действительно, строят конспирологические теории. На Западе это нормально, то есть, строй себе на здоровье свои теории, там их тоже вагон и маленькая тележка. Есть у нас Мухин с катынским детективом «Если бы не генералы», есть Бешанов, есть Мартиросян, то есть, есть весь спектр. Такая ниша.
ГАСПАРЯН: Есть Салонин, еще более, наверное, популярный, чем Бешанов.
ИСАЕВ: Как раз таки Салонин, это, вот, после того, как практически рухнула теория Суворова, в принципе, да, люди постепенно разобрались, что дело-то было совсем не так, доверие к нему уже сильно упало. Есть теория Салонина, которая является, можно сказать, таким заменителем теории Суворова. Как говорится, с ней тоже справимся. Если человек хочет разобраться, он разберется. Если он хочет удобной картинки, он приобретет любую, какую надо. Хочет, Сталин — красное солнышко, его обманывали генералы, ради Бога, это к одному автору. Хочет, злобные коммунисты хотели убить и съесть всю Европу, это к другому автору.
ГАСПАРЯН: То есть, вы не поклонник теории «держать и не пущать».
ИСАЕВ: Пусть расцветают все цветы. Только в этом случае у нас будет цельная теория, что человек, если он захочет разобраться, он сможет по этой ниточке пройти. Потому что, разбираясь опять же с тем же Западным фронтом, находится очень много практически сенсационных вещей, если брать наши документы, если брать немецкие документы. Все постижимо, это все можно выяснить.
Н. Аничкин
Пограничники в 1941 году
Николай Аничкин. Военный историк. Автор публикаций по истории пограничных войск.
ГАСПАРЯН: Предлагаю все-таки бросить некий ретроспективный взгляд на события предвоенные. По крайней мере, хотя бы на 1938 год. Как я понимаю, знаменитые ленинские слова «Республика в кольце врагов» к 1938 году кардинального изменения не претерпели?
АНИЧКИН: Нет, кардинального изменения не претерпели, и, как ни странно, они действительно были реальны. В то же время по сравнению если брать с 1920 годами, к 1938 году основная напряженность на границе уже спала и оставалась только на дальневосточной границе, то есть западные границы были все-таки более-менее мирными, а вот дальневосточная граница была достаточно сложной: там регулярные провокации японцев, очень сильно была развита контрабанда, например, знаменитый Никита Федорович Карацупа — он как раз начинал на дальневосточной границе, и большинство из захваченных нарушителей — это непосредственные контрабандисты.
Ознакомительная версия.
