К сожалению, точка зрения, изложенная вами, достаточно распространена в России, и это весьма огорчительно. Некоторые говорят: вот распался Советский Союз, на Кавказе и в Средней Азии возник геополитический вакуум, который стремится заполнить враждебная России Турция. Меня удивляют такие заявления. Поскольку наше государство остается верным принципам, заявленным еще в 1923 году, то оно не давало никакого повода для возникновения подобного беспокойства. Напротив, мы считаем целесообразным создавать тройственное партнерство России, Турции, а также стран Кавказа и Средней Азии. Мы хотим с Россией не соперничать, а сотрудничать не только в указанных регионах, но и в других регионах земного шара. У нас неплохо развивается сотрудничество с Россией, прежде всего в торгово-экономической сфере, и далее могло бы развиваться еще более успешно.
А.П. Сейчас происходят драматические военные действия в регионе Кавказа - Чечня и Дагестан. Русское общество очень остро и болезненно реагирует на сообщения, что турецкие спецслужбы, формальные и неформальные организации так или иначе замешаны в этот конфликт и, может, отчасти даже его инициировали. Турцию представляют чуть ли не базовым районом чеченских сепаратистов. Как официальная и неофициальная Турция смотрит на динамику этой кавказской драмы, на планы создания великой Ичкерии от Черного до Каспийского моря?
Посол. Я считал и считаю эти обвинения в адрес Турции несправедливыми. Прежде чем высказывать подобные упреки в адрес любой страны, надо посмотреть, выгодна ли ей такая политика. Политика поддержки сепаратизма и терроризма на территории России Турции абсолютно невыгодна. После окончания "холодной войны" наши отношения буквально во всех областях развиваются исключительно динамично. И мы прилагаем все усилия, чтобы вывести их на самый высокий уровень. До экономического кризиса прошлого года Россия была для Турции чуть ли не первым внешнеэкономическим партнером. И Турция заинтересована прежде всего в стабильности России. Мы хорошо понимаем, насколько мощное государство Россия и насколько мощным государством она будет, когда преодолеет нынешние трудности, поскольку обладает уникальными природными ресурсами и очень мощным человеческим потенциалом. Что касается событий в южной части России, то не может быть и речи, чтобы Турция оказывала поддержку силам, стремящимся нарушить единство России. И если, например, для России представляют опасность какие-то экстремистские организации под маской ислама, то они точно так же могут нарушить стабильность и Турции. Наше государство очень хорошо знакомо и с трудностями, возникавшими от сепаратистских движений. И какими бы целями и причинами ни оправдывал себя терроризм, мы всегда были против терроризма. И всегда, как ранее, так и сейчас, мы готовы осуществлять с Россией сотрудничество по всем этим направлениям. И я хотел бы еще раз обратить ваше внимание на то, что откровенная, официально заявленная позиция Турции состоит в следующем. Мы хотим, чтобы вопросы, которые возникли в южной части России или в других регионах решались прежде всего на основе соблюдения территориальной целостности России. Еще одним моментом является желание, чтобы не проливалась кровь и здесь и в любой другой точке земного шара. Соблюдение прав человека — это стало универсальным принципом международных отношений. Мы боремся с терроризмом в своей стране, но при этом прилагаем максимум усилий для соблюдения прав человека.
Недавно господин Примаков в одном своем интервью объявил, что в чеченских событиях не присутствуют какие-то внешние силы. Были получены сведения, что в период 1994-96 годов отдельные турецкие граждане, которые не имеют ничего общего с правительством Турции, якобы принимали участие в этих событиях. Я в это время был заместителем статс-секретаря МИДа Турции, и мы были очень озабочены подобной информацией. Но не следует забывать, что в Турции проживает множество людей кавказского происхождения. Их всех называют черкесами, хотя есть там и грузины, и чеченцы, и абхазы, и другие. Не исключено, что в этих сообществах есть какие-то движения в поддержку кавказского сепаратизма, однако не стоит их позицию отождествлять с официальной позицией турецких властей. Если, как это утверждается, турецкие граждане участвуют в вооруженных формированиях сепаратистов на территории России, то это не значит, что им оказывается какая-то поддержка со стороны государственных структур. Точно так же, как граждане России воевали на Балканах по обе стороны от линии фронта, но никто не отождествлял их личный выбор с позицией российского государства. Поскольку сейчас в мире свободное передвижение через границы, то человек может оказаться где угодно, даже далеко от той страны, куда он официально выехал. Да, если за пределами официальной политики происходит что-то подобное, мы признаем, что демократическое государство не может контролировать все сферы жизни своих граждан, но нельзя по отдельным случаям судить о государственной политике — это было бы несправедливо.
А.П. Не секрет, что в мире происходит острый, почти тотальный конфликт между радикальным фундаменталистским исламом и западной цивилизацией, представленной, в том числе США, Израилем и Турцией. В последнее время начали накаляться отношения между тюрками, проживающими в России, и славянами, русскими, между мусульманами и православными. Возникает ощущение, что определенным западным кругам этот внутрироссийский межрелиги- озный конфликт выгоден, ибо он отрывает Россию от исламского мира и переориентирует нас в сторону Запада, и тогда возникает единый фронт западной цивилизации и России, с одной стороны, и радикального ислама — с другой. Как вы видите эту проблему?
Посол. Я из тех людей, которые не верят в войну между цивилизациями. Я не считаю, что между западной цивилизацией, ценностями Запада и цивилизацией исламского мира в целом возникают какие-то противоречия. Противопоставлять ислам западной цивилизации — это не только неверная, но и опасная постановка вопроса. Если говорить о радикальных течениях — да, но это не ограничивается только исламом. Сегодня силы, которые стремятся создавать какие-то основанные на религиозных принципах блоки, уже не соответствуют современным условиям. Но отказаться от прошлого чрезвычайно тяжело. Я не случайно говорил о сложном пути, который прошло наше государство, прежде чем выйти на нынешние рубежи развития. Можно сказать, что сегодня единственно демократическое и светское государство в мире ислама — это Турецкая республика. Но до сих пор в Турции продолжаются дебаты, связанные со светским статусом государства. Ни для кого не секрет, что у нас существуют движения, которые стремятся установить шариатский режим. И те успехи, которых достигла Турция, создав светское демократическое государство, являются хорошим примером для других исламских сообществ. В том числе и для России, где проживают мусульмане, и для многих вновь возникших мусульманских государств в Средней Азии и на Кавказе. В этих странах тоже необходимо бороться с крайними религиозными течениями, и в этом плане они могут брать пример с Турции и России.
А.П. В чем, если можно сформулировать, заключается турецкая национальная идея? Можно ли определить Турцию не только как географическое или политическое понятие, но и как духовное, метафизическое понятие?
Посол. Человечество не может подойти к какой-то точке и дальше никуда не двигаться. Человек всегда будет стремиться исследовать и космос, и свою планету, и тайны жизни, и собственный разум. Если считать конечной точкой капитализм, то это значит отрицать все предшествующее развитие. Невозможно утверждать, что капитализм является идеальной системой. В этом мире важно способствовать миру, препятствовать тому, чтобы одни люди господствовали над другими. Важно совместными усилиями достичь такого уровня экономического развития, чтобы люди жили счастливо. Во всех вопросах пытаться обеспечить относительное равенство людей. Люди не должны гибнуть от войн, люди должны обладать образовательным потенциалом, чтобы познавать мир. Я говорил о том, что принципы, которые были заложены при образовании Турецкой республики, сохраняются и поныне. Мы стараемся создать общество, где экономический рост, культурное развитие, образование и здравоохранение гармонично дополняют друг друга. Мы стремимся к тому, чтобы люди нашей страны жили в мире и в согласии. Мы хотим жить в мире и сотрудничать со всеми странами, и прежде всего со своими соседями.
А.П. Турецкое общество в некотором отношении уникально. С одной стороны, оно реализует демократические принципы, с другой стороны — оно наполнено такими конфликтами, которые время от времени вырываются на поверхность. И тогда армия, военные интеллектуалы корректируют турецкое развитие. Потом они опять уходят с авансцены, отдавая власть демократическим институтам, и развитие продолжается. Иногда даже возникает ощущение, что турецкий генштаб является главным политическим и моральным арбитром среди турецких конфликтов. Что такое крупный турецкий военный, крупный турецкий военный интеллектуал, его вес в политической элите Турции?
