В.Большаков: Вокруг «дела ЮКОСа» много кривотолков. Говорят, в частности, будто бы вам мстят за активное участие в российской политике. Считаете ли вы, что бизнес и политика неразделимы, или здесь надо действовать по известному принципу «мухи отдельно, а котлеты отдельно»? Должен ли крупный предприниматель идти по пути активного лоббирования устраивающих его законов или он не должен вмешиваться в законотворческий процесс? Где кончается бизнес и где начинается политика? Как вы относитесь к докладу о готовящемся «олигархическом перевороте», согласно авторам которого, олигархи готовятся взять политическую власть в России в свои руки?
Михаил Ходорковский: Этот доклад об «олигархическом перевороте» я считаю обычной заказной статьей, мы знаем, кем это профинансировано, насколько нам известно, это одна из государственных компаний (Уже позже стало ясно, что он имел ввиду «Роснефть», а статью написал известный провокатор Белковский. - В.Б.). Мы знаем, в интересах какой группировки в правительственных структурах это сделано, мы считаем, что авторы этого доклада действовали, исходя из неправедных целей, что это вредно, как для нашей страны, так и для президента страны. То, что касается бизнеса и политики. Я считаю, что здесь нам не надо ничего выдумывать, искать здесь некий особый российский путь, как у нас принято. На Западе цивилизованное лоббирование со стороны, как бизнеса, так и общественных групп, политических партий, отдельных граждан, организаций - это часть демократического процесса. Другое дело, что нельзя это делать тайно, мы должны откровенно выходить к политикам, к лицам, принимающим решения, и говорить: «В своих интересах я хочу отстаивать такую-то позицию в таком-то законе. Я считаю, что это полезно обществу из таких-то и таких-то соображений». Другой кто-то может считать правильной другую позицию, он тоже не должен действовать под столом, он должен откровенно выходить и говорить: «Я считаю правильной другую позицию». Это нормальная практика. Говорить о том, что какая-то из сторон должна быть лишена возможности представлять обществу свое мнение, означает отрицать сам принцип построения гражданского общества.
В.Б.: Да и отрицание демократии вообще.
M.X.: Конечно.
В.Б.: Вы не раз говорили, что первопричина всего этого «дела ЮКОСа», начавшегося с ареста Платона Лебедева, - политическая. Но ведь и само понятие «олигарх» носит политическую окраску - это предприниматель, который не может делать свой бизнес, не используя своих связей с высшими эшелонами власти, как законодательной, так и исполнительной. Именно против этого, кстати, и выступил президент Путин, когда заявил, что в России должна быть своего рода равноудаленность власти от бизнеса и бизнеса - от власти. Так вот, если брать политическую сторону «дела ЮКОСа», что здесь наиболее важно с вашей точки зрения: стремление властей к этой равноудаленности, либо их неудовлетворенность тем, что в свое время в миллиардеры «назначили» не тех, кого нужно, и теперь надо провести «кадровые перестановки», а заодно перераспределить собственность? Причем, как опасаются многие предприниматели, это перераспределение может произойти не по законам рынка, а за счет административного ресурса и прессинга. Не так ли?
M.X.: Когда я пришел в компанию, себестоимость производства продукции была 12 долларов за баррель, это очень много. Сейчас эта себестоимость - 1,5 доллара за баррель, она самая низкая в стране. Когда я пришел в компанию, она производила 44 миллиона тонн нефти в год и падала со скоростью приблизительно 7 % в год. Сейчас компания производит около 80 миллионов тонн нефти в год и растет темпами порядка 20 % в год. Когда я пришел в компанию, у нее были долги перед бюджетом и подрядчиками в размере 3 миллиардов долларов, сейчас компания в год платит налогов от 3 до 4 миллиардов долларов каждый год и имеет дополнительные деньги на развитие новых инвестиционных проектов, таких, как сложные месторождения в Восточной Сибири, Эвенкии, Якутии и так далее. Если говорить о том, что я был назначен, хотя, наверное, это было не так, то могу без ложной скромности сказать, что, на мой взгляд, это было неплохое назначение, судя по результатам. Когда я говорю о политическом аспекте проблемы ареста Лебедева и так далее, я считаю, что политическая борьба может приводить к самым разным результатам, включая изменение законодательства. В некоторых случаях возможна даже возмездная национализация или, наоборот, приватизация. Но все это должно вестись либо в пределах правил, принятых в цивилизованном обществе, тогда мы можем называть себя цивилизованной страной, либо это может вестись без правил, тогда, в принципе, можно своих политических противников просто кушать на обед. И такое тоже есть в нашей современной истории, но не России, правда, а некоторых африканских стран. Из этого спектра политической борьбы, начинающегося с нормального обсуждения вопросов в парламенте и заканчивающегося тем, что врагов кушают за обедом вместе с политическими союзниками, мы можем выбрать свое место, которое считаем достойным для нас, как для России.
В.Б.: Практически у каждого нашего предпринимателя - такова реальность нашей страны, где прозрачность в бизнесе пока только идеал, - есть, как говорят англичане, свой «скелет в шкафу». А нередко - и целая дюжина. Не исключено, что где-то существует своего рода общероссийский кадастр такого рода «скелетов». Кто и по какому принципу, на ваш взгляд, принимает решение о том, какой «скелет» вытащить на свет божий, а какой - попридержать?
M.X.: Что касается нашей компании, мы работу по вытаскиванию «скелетов» начали сами в 1999 году. Все свои «скелеты», которые у нас были в шкафах, мы начали вытаскивать на свет божий и смотреть, что с ними можно сделать. Но поскольку, в отличие от «скелетов» в экономике, все вещи исправимы, нам много что удалось поправить, более того, я думаю, что нам удалось поправить практически все. Конечно, наверное, где-то еще есть что-то, что можно было бы и нужно было бы почистить. Мы над этим постоянно работаем. Но вот те дела, которые вытащила из шкафа Генпрокуратура, на наш взгляд - абсолютно чистые, и при внимательном рассмотрении, наверное, и у других специалистов возникнет аналогичное ощущение. То, что Генеральная прокуратура начала не просто работать, а арестовывать людей на базе этих чистых дел, свидетельствует о том, что, во-первых, им немного, что есть на нас вытащить, а во-вторых, о том, что они абсолютно уверены в торжестве силы над законом. Видно, там полагают, что любое дело в неправовом режиме может быть истолковано так, как им нужно. И зря так считают. Я полагаю, что все происходящее вокруг нашей компании порочит сам институт Генеральной прокуратуры. Наше общество сейчас все более склоняется к тому, что прокуратура, по крайней мере, в нашем случае, не является правоохранительным органом.
В.Б.: Депутат Дайхес (КПРФ) обратился в Генпрокуратуру по поводу «нарушений налогового законодательства РФ» ЮКОСом в результате использования схем ЗАТО, офшоров, в частности, в городе Лесной Свердловской области. Другие депутаты в своих запросах указывают, что ЮКОС покупает у собственных подразделений не нефть, а «скважинную жидкость» по так называемой «внутрикорпоративной цене». В результате, как утверждается в одном из докладов Счетной палаты, доля сырьевых налогов, взимаемых от цены (10 процентов роялти и 6—16 процентов на воспроизведение минерально-сырьевой базы), уменьшается где-то со 128 до 32 рублей за тонну. Что вы можете сказать по этому поводу?
