Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.
Адам Михник. Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.
Голос из зала. Игорь Чубайс. Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили, в это помещение. А во-вторых…
Ведущий/Александр Архангельский (бойко). Ну, тебя же пустили.
Игорь Чубайс (с легкой, но ощутимой обидой). Да, но я здесь ни разу не выступал.
Ведущий/Александр Архангельский. А что ты сейчас делаешь?
Игорь Чубайс. Сейчас я вопрос задаю. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных.
Ведущий/Александр Архангельский. Но настоящие революционеры власть берут, а не ждут, пока им ее предоставят.
Игорь Чубайс. Естественно. Я один раз в жизни совершил большую ошибку, когда в августе 91-го орал в микрофон на Манежной, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку, но не будем этого делать. Надо было призвать к штурму, тогда бы Глеб Павловский в этом зале сейчас не сидел (Павловский молча, про себя, смеется), и страна была бы другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это…
Евгений Ясин . …но сейчас не вы у нас в гостях, а Михник.
Игорь Чубайс (без тени улыбки). Вот. Начинается цензура. Но я хочу вернуться к теме. Адам сказал, что революция в России не нужна. Некорректное заявление, потому что это вопрос, который не решается за столом. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Революции происходят, если людей достают до конца.
Вопрос о мести и ответственности. Дело в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать сметенную номенклатуру? Кому она нужна после полной победы? А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, продолжая восстаниями в ГУЛАГе и заканчивая гражданской революцией 1985–1991 годов. Люди давят, власть как бы прогибается, а потом говорит: «Сейчас мы вам покажем», – и возвращается назад. Поэтому если просто им сказать: «Ребята, вы нехорошие», – ничего не получится.
А вопрос у меня вот какой. Я думаю, что одна из важнейших проблем для страны, для общества – мы лишены информации. Могут ли те страны, которые когда-то сидели в коммунистическом капкане, – их Москва держала, а теперь они стали свободны не без помощи гражданского движения в России, – создать свободное русское радио? Би-би-си сегодня – самая дружеская радиостанция по отношению к российской власти. Радио «Свобода» – абсолютно лояльно. Почему бы не сделать просто станцию, которая будет давать информацию, которая будет сообщать, рассказывать о вашем опыте, рассказывать о том, какие возможны варианты? Тем более что наши соседи гораздо лучше понимают ситуацию, чем какие-то англичане или американцы. Те вообще ничего не понимают в том, что у нас происходит.Ведущий/Александр Архангельский (подзуживая). Тем более что у нас потенциальный главный редактор уже есть. По фамилии Чубайс.
Адам Михник . Да, революция сама приходит, независимо от Игоря. Но революцию делают люди, Игорь, люди. Нет истории без людей. А люди делают то, что они думают. А то, что они думают, зависит от тебя, где бы ты ни был. Вот мой ответ. Если ничего от нас не зависит, зачем мы пишем что то, зачем мы говорим? В Польше, например, все думали, что наши два близнеца, я их называю лилипутины, взяли власть полностью и до конца. И мне мои коллеги говорили, ну чего ты продолжаешь без конца писать, что Качиньский [8] , скотина такая, не хочет демократии в стране, обижаешь его? Все равно ничего не изменишь. А я отвечал: да, возможно, они победят. Но моя ответственность заключается в том, чтобы продолжать борьбу. А что касается радио… Наверное, это гениальная идея. Но как бы тебе сказать? Ты знаешь таких русских олигархов, которые бы на такое радио дали денег?
Игорь Чубайс . Я помолчу.
Адам Михник. Помолчишь, ну вот. Что касается информации, то есть интернет. Нет и не может быть такой изоляции, как во время Брежнева, уж я не говорю про Сталина. Но и это все второстепенно. А что первостепенно? То, что не в Путине дело. Кто-то написал, что проблема Италии – не Берлускони. Проблема Италии – это общество Италии, которое поддерживает Берлускони. То же и с Польшей, и с Россией, и с любой другой страной.
Мы с моим любимым другом Сергеем Адамовичем Ковалевым были вместе в Париже, и он там очень твердо критиковал западные правительства, которые не говорят всю правду в глаза Путину, Медведеву и другим. Я ему публично возразил: «Сергей Адамович, я вас очень уважаю, вы герой моей жизни. Но надо сказать откровенно – то, что у вас такое правительство и у нас в Польше такое правительство (это еще было во время близнецов) – не ответственность президента Франции или Соединенных Штатов, это наша ответственность. Нам надо спросить себя, почему мы проиграли».
Радио не помешает. Но не имей иллюзий. Ничего радио не сделает, если в России люди не будут готовы менять ситуацию. И в этом смысле я тоже оптимист, стопроцентный, потому что я вижу в России такой демократический потенциал интеллектуальной среды, какого я не вижу ни в какой посткоммунистической стране. Знаете, у соседа трава всегда зеленее и вы смотрите на другие страны с завистью. Им повезло, а России не повезло. А я смотрю спокойно. Пока я могу заходить в книжные магазины в Москве и покупать 50 килограммов книг, потому что так много интересного, – все в порядке.
Голос из зала. Отношение к Польше всегда было в России, по крайней мере, с середины XIX века, индикатором гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время третьего польского восстания. С другой стороны, существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины. Но вопрос все-таки в другом. В Польше не было, увы, люстрации; того, что в послевоенной Германии называли денацификацией. В отличие от Чехии, где номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру… чистки не чистки… не знаю, как точно назвать… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий, и госбезопасность в Польше была весьма обширной. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить?
Адам Михник (недовольно морщится). Знаете, это не моя любимая тема. Я бы сказал так. Есть две разные вещи: люстрация и декоммунизация. Не надо их путать.
Это раз.
Два. Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Конрад Аденауэр не был большим поклонником моей родины. Поляков он не любил. Но он был гениальный немецкий политик, гениальный. Почему? Потому что он понимал – есть две дороги: или всех нацистов отправить в Сибирь, и это будет 95 % населения, или из бывших нацистов сделать демократов. А сделать из бывших нацистов демократов – это долгий процесс, его не заменишь принятием одного закона.
Три. В Польше частичная люстрация была. Причем основанная, я бы сказал, на преступных правилах игры. Я был с первой секунды против того и не переменил своей точки зрения. Почему?
Во-первых, есть такой опасный штамп: при коммунистах врали все. Газеты, телевидение, Брежнев, статистики. Но был один институт, где говорили и писали только правду – КГБ. Теперь документы КГБ для наших люстраторов как Библия. О ком-то написали в отчете: оперативный контакт. Узнают телевизионщики, сразу в эфир: сенсация. Все ясно, нашли скотину. Убить, сослать, извергнуть. Во-вторых. Кто сказал, что донесения нашего ГБ отражают реальность, а не уровень развития чекистов? Один журналист нашел в архивах госбезопасности прослушку моей квартиры. Ответственный за прослушку, мягко говоря, не был интеллектуалом. Подслушать мог, а понять, о чем разговор, – нет. И писал в отчетах невероятные глупости. А теперь его отчеты – исторический источник, их обязательно надо цитировать по телевидению. В-третьих и в-главных. В чем заключалась задача кагэбэшников? В поиске исторической правды о Польше? Или в том, чтобы найти компроматы на каждого, на любого человека, взять его на крючок? Надеюсь, не нужно доказывать, что верно второе? Таким образом, люстрация – это тоже не поиск правды, а поиск компромата на политических оппонентов. Если у тебя есть архивы – у тебя есть власть. Шантажируй, управляй.
