— Знаете, я тоже испытал не очень много, однако вполне достаточно, чтобы возненавидеть любого командира в форме.
— Тупоумие военных порой действительно было прямо-таки болезненным, но, как я уже сказал, оно вызывало лишь дикий смех. И никогда — ненависть.
— Тогда почему же в вашей прозе сквозит столь негативное отношение к военным?
— Понимаете, тут не нужен личный опыт, достаточно знать историю. Мы же помним, что эти идиоты английские командиры, мыслящие исключительно категориями Наполеоновских войн, натворили во время англо-бурской войны, когда великая монархия некоторое время получала вполне ощутимые удары от горсточки крестьян, вооруженных маузерами. Мы помним, что творилось в Крыму, когда эти дурни посылали целые подразделения на верную смерть. Зазнайство людей высокого ранга и их упоение собственной гениальностью поразительны. Именно знание такого рода исторических провалов подвигло меня затронуть в моем творчестве армейские проблемы. Однако я всегда старался разрешить задачи на философском уровне: вот мы говорим о героизме, самопожертвовании и войне, которая должна чему-то служить, ибо на ее фоне притаился призрак Армагеддона или какого-либо Саурона, который нападает на добрые королевства, а тут неожиданно с другой стороны оказывается, что ужасное поражение и гекатомбы случились не из-за столкновения сил Тьмы с Добром, а из-за того, что какой-то командующий был кретином. Выводы такого рода очевидны, но вовсе не проистекают из моей биографии. Я насмотрелся на глупость, разглядел ее достаточно подробно, но она не оставила в моей психике столь явных следов, чтобы на них надо было как-то отреагировать.
— Любопытно было бы узнать, почему в ваших романах, война никогда не изображается в гротескном виде. В моей памяти, например, остались воспоминания о многочисленных абсурдных указаниях в инструкциях и уставах пехотных служб армий Варшавского Договора. Порой туда вписывались леденящие кровь идиотизмы, которые, будучи реализованы идиотом-командиром, должны были привести, например, к тому, что во время пешей атаки один солдат забегал бы в зону поражения другого. Каждые крупные маневры Советской Армии неизменно заканчивались несколькими тайными похоронами. Впрочем, там и сейчас все остается без изменений. В вашей же прозе война никогда не выглядит карикатурным пандемониумом, а наоборот — изображается четко и точно действующим механизмом.
— Я сознательно избегаю гротеска, поскольку из-за этого у меня ускользал бы существенный момент фабулы. Пародийный показ вражеских войск — тех самых Сил Тьмы — ослабил бы эффект, к которому я стремлюсь в своих романах. Вражеская армия должна быть мощью, к которой все — в том числе читатель — испытывают уважение.
— Но я имею в виду не пародию войны. Например, Советская Армия, вошедшая в Афганистан, хоть и получила пинка под зад, наверняка не была смешной, хотя потом американцы пересекли эту страну за две недели.
— Потому что закованная в броню и убежденная в своем всемогуществе Красная Армия совершила там те же ошибки, что и позже в Чечне, когда в Грозный вводила танки, которые можно было расстреливать, как уток, из РПГ-7. В поисках абсурда и глупостей можно действительно возвращаться сколь угодно назад, ибо кошмар средневековых войн был прямо-таки неправдоподобно личностным или индивидуальным. Ведь в те времена не было никакого центра командования, поэтому король просто созывал ленников, но тут вдруг оказывалось, что они делают не то, что требуется ему, а то, что больше нравится им. Не было и речи о каких-то взаимодействиях, поскольку каждый думал только о том, как бы побольше нахапать. Во время Гуситских войн в определенный момент материальные проблемы настолько подмяли под себя проблемы войны как таковой, что рыцари, вместо того чтобы биться, бегали по полю брани, выискивая ради получения выкупа наиболее знатных пленников. В те времена война была прекрасным способом обогащения, поэтому никого не интересовала тактика боя. Большинство тогдашних категорий типа штабов, командиров и дисциплинированно марширующих воинских подразделений ни в чем не походило на теперешние. Даже крестовые походы были просто одной огромной разношерстной компанией людей и кое-как сбитым борделем, который известно чем и как кончился.
— И примеры подобного же военного безголовья вы встречали в описаниях военных действий, проводимых неевропейскими армиями?
— Нет, потому что, например, сарацины были прекрасно организованы и управлялись из единого центра. В этом также следует усматривать причины провалов крестоносцев[4]. Казалось, Гроб Господень уже навсегда останется в руках христиан, что они крепко уцепились за Малую Азию — ан нет, не удержались и были изгнаны со Святой Земли.
— Нильфгаард — это прагматичная, хоть и беспощадно тоталитарная империя. Он вызывает ужас, но одновременно и уважение своей прекрасно организованной и последовательно проводимой политической игрой. Вокруг него лежат небольшие государствишки, в которых можно неплохо жить, но трудно уверовать в их устойчивость, ибо политика у них бездарная, а представление о будущем — детское. Читая ваши книги, подсознательно трудно не думать о Польше. Что для нас лучше: сильное государство, где всех держат в ежовых рукавицах, а значит, трудно говорить о демократических свободах, но оно по крайней мере не развалится на первом же повороте истории, или же симпатичный демолиберальный оазис свободы, который, пошатываясь, стоит на одной ноге, зато целует своих граждан на ночь. Я спрашиваю потому, что вы неоднократно и настойчиво упоминаете о необходимости уважать гражданские свободы, но, например, в «Ведьмаке» я между строк вижу явное раздражение, адресованное государству слабому, хлипкому, индифферентному, беспомощному…
— Если меня что-то и раздражает, так это вопросы, содержащие по сути своей ответ, а по форме лишенные даже одного — хотя бы pro forma[5] — вопросительного знака. Впрочем, воздержусь и отвечу: мне было бы по душе государство, хорошо управляемое, сильное и отнюдь не «хлипкое», но в то же время уважающее мои свободы и права. Такие государства есть. Назовем для примера хотя бы Голландию.
— В вашей прозе нет государств безобидных, каждое содержит в себе какую-нибудь подлость либо зло. Это трудно не заметить в стране, создавшей утопию невинной распятой Польши. Говорит ли это о вашей сдержанности по отношению к мессианству и роли, которую играло в нашей истории изображение Польши как Христа Народов?
Я спрашиваю об этом, потому что когда-то один юный французский историк, имя которого не имеет значения, спросил меня — во время публичной дискуссии относительно польского мессианства, — знаю ли я, как в нормальных странах поступают с субъектами, утверждающими, что они — Христос. Я ему ответил, что их запирают в maisons de faus[6], но как бы он поступил с целым народом, который так считает? Он на это бесцеремонно ответил: «Помещение должно быть достаточно больших размеров». Вы тоже думаете, что эта жертвенная философия вполне подходит для того, чтобы нас, поляков, запихали в психушки? Или полагаете, что мы уже прошли курс лечения?
— Вы преувеличиваете, и француз преувеличивает. Вполне достаточно maisons de faus совершенно стандартных размеров. Либо нескольких таких мезонов. Небольшой, но охватывающей широкую территорию сети. Ибо в жертвенное мессианство и убежденность в собственной избранности верует исчезающе малая часть польского народа. Большая же — то есть разумная, а поэтому не нуждающаяся в психушках часть народа — давным-давно осознала, что никакие мы не мессии, никакие не винкельриды[7] — да что там, мы не можем даже прикидываться павлинами и попугаями, будучи явно недостаточно пестрыми и интересными. Все здравомыслящие люди уже поняли, что в дере вне, именуемой Европа, мы расположены за овином. А наше мессианство, наш винкельридизм — и того дальше, а именно за той будочкой с вырезанным в дверце сердечком, которая за овином стоит. И, кстати, хорошо, что стоит именно там, ибо там ей и место.
— Но всякий раз, когда начинается какая-нибудь война или оккупация, они тут же возвращаются и находят сторонников. Впрочем, Бог с ними, нас ведь с вами вообще-то интересовала сама война как таковая. Почему, собственно, вы показываете ее как четко действующий механизм, если ее второе, гротескное, лицо вам так же прекрасно известно?
— Потому что первая модель больше подходила к рассказываемой мною истории. Война должна быть страшной именно из-за своей уничтожительной четкости. Впрочем, это не изображение войны, особо прочно засевшее в моей психике, просто оно лучше подходило к созданной мною фабуле — меньше эмоций, больше стратегии и техники. Если б для изображения военных действий я выбрал гротеск, это выглядело бы так, словно я описываю гильотину, которую время от времени заедает, что полностью лишило бы это грозное устройство той демоничности, которая была мне в определенной степени необходима. Так — по крайней мере сегодня, с некоторой дистанции — я могу обосновать свой выбор. Однако сказанное не означает, что в моей прозе нельзя найти гротескных акцентов — например, в ней появляются бездарные командиры, теряющие время на беготню по лесам в поисках партизан, вместо того чтобы двигать вперед линию фронта.
