Александр Проханов. Меня вот что удивляет. Когда стояла страна, у неё была гигантская мощь, могучая культура, идеология. У этого великого государства и его идеологии было такое количество защитников, певцов! А стоило ему упасть, как образовалась пустыня, все куда-то сгинули. Я же помню, какие у нас в Союзе писателей были апологеты красного, какие витии! Потом их всех сдуло! Осталось 2-3 человека, ты в том числе. Почему? Что произошло? Это слабость, трусость, это магия какая-то? Значит, это не было для них экзистенцией, сущностью их жизни. Почему так мало людей стоит на страже великих ценностей?
Владимир Бушин. Покойный Александр Львович Дымшиц (он, прекрасно знавший немецкую литературу, немецкий язык, был большим деятелем в культурной сфере, когда мы пришли в Германию) рассказывал мне, что когда мы взяли Берлин, он с кем-то ещё пришли в газету "Фолькише беобахтер" и сказали: "Вы издавали фашистскую газету. С завтрашнего дня мы будем выпускать коммунистическую газету". И весь состав редакции остался на местах и стал выпускать антифашистскую газету.
Человеку хочется жить лучше, он боится угроз, неприятностей. Победили эти? Примкнём к ним. И среди советских людей оказалось немало таких.
Это ужасно, конечно. Сейчас много людей умных, образованных, грамотных, но очень мало людей смелых, которые штурмуют небо и берут города.
Но порой люди приходят в себя: Александр Зиновьев, Владимир Максимов
Александр Проханов. Это не совсем удачные примеры, потому что и Зиновьев, и Максимов были открытыми врагами страны. И когда страна пала, начались чудовищные девяностые, они очнулись, они без этой страны почувствовали себя несчастными. А я говорю о предателях. Мы окружены предателями, получается?
Владимир Бушин. Далеко за примерами ходить не надо. Горбачёв и Ельцин. Казалось бы, всё при них. Это же чудовищно: Ельцин позвонил американскому президенту и доложил, что Советского Союза больше нет. А Горбачёв? Ему стоило послать батальон спецназа и арестовать эту тройку. Он этого не сделал.
Александр Проханов. Это тоже другое предательство - это агентура. А я говорю о людях, которые были с нами вместе. С которыми мы сидели за столами в ЦДЛ, они выступали у нас на пленумах, иногда нас порицали Их сдуло. Они и не во враждебном стане - их нет нигде, они съёжились, исчезли, как дым. Чего им это стоило? Видимо, самоиспепеление произошло. Чем они сейчас могут жить? Ведь человек интеллигентный, духовный, художник - должен жить идеальным. Значит, либо этого идеального у них не было, чего я не допускаю, либо это идеальное у них каким-то образом сжалось и должно причинять им сейчас ужасное страдание за их ренегатство и предательство.
Владимир Бушин. Я не специалист по исследованию предательства, и ничего, кроме того, что уже сказал, не скажу: обыкновенное шкурничество. Подумай! Даже такие люди, как Михаил Ульянов. Входил в какую-то идеологическую комиссию ЦК, играл маршала Жукова, героического председателя колхоза, множество других советских героев. И вдруг А Чингиз Айтматов? Уж ему, казалось бы, следовало знать и понимать, что сделала Россия и русский народ для Киргизии. А он такие вещи себе позволял!
Но для меня лично самым тяжелым был "случай Солоухина", моего однокашника по Литературному институту, приятеля. Он, например, в трудный для меня час позвал работать в "Литературную газету", где был членом редколлегии. А когда я работал в "Дружбе народов", он однажды влетел в мой кабинет с воплем "Ты - гений!" Это по поводу моей статьи в "Литгазете", где я предлагал прекратить бесконечные переименования городов и улиц и вернуть прежние: Тверь, Самара, Лиски
И ведь такой русак! Я уж не говорю о редком таланте, не вспоминаю его стихи о Ленине, о партии И вдруг на американские деньги издает книгу злобы и лжи о советском времени
А интуитивное ощущение надвигающейся беды у меня возникло очень вроде бы странно - после проигрыша Анатолия Карпова в 1985 году Гарри Каспарову. Ведь проигрыш-то был нелепый - результат, с одной стороны, самоуправства президента ФИДЕ Кампоманеса, с другой - поведения Карпова. Вопреки воле чемпиона мира, которая в подобных случаях является решающей, матч был прерван при счёте 5:3 в пользу Карпова. Ему оставалось взять лишь одно очко, а Каспарову требовалось ещё три, что было весьма проблематично, если учесть, что первое очко он взял лишь в 19-й партии. А после перерыва матч был возобновлен с нуля, т.е. Карпов за здорово живешь подарил претенденту два очка. Вон же Борис Спасский не отказался от очка, записанного ему в результате неявки Фишера на первую партию. Вскоре уже на государственном уровне мы всё это и увидели - самонадеянность, безответственность
Александр Проханов. Мы и сейчас окружены предателями. Меня приглашают в Кремль. Я смотрю на залы, наполненные вельможами - губернаторами, министрами, генералами - и вижу, как они с обожанием ждут прохода по красной дорожке президента, как они аплодируют ему. И у меня всегда мысль: вот чуть-чуть покачнись он, покачнись строй - они все гуртом, как стадо слонов, побегут предавать его. Это наш с тобой опыт: мы видели, как предавали нашу родину.
Владимир Бушин. Да, только мы видели не стадо слонов, а стаю шакалов, во главе которой бежали четыре президента: два русских, украинец и белорус. Это древний опыт! Фейхтвангер, когда ему говорили: как это так, старые большевики оказались предателями, отвечал: что тут нового? Алкивиад перебежал к персам. Почему Троцкому и Бухарину не повторить это? Такова натура.
Александр Проханов. Одной из главных задач советской эры, советского строя было создание нового человека. И казалось, если верить книгам, фильмам, этот новый человек создаётся. Ведь "Повесть о настоящем человеке" - не блеф. После этой повести многие люди без ног садились за штурвалы. Ко мне приходил друг-"афганец". Он потерял обе ноги в Афганистане. Но и с протезами сел за боевую машину пехоты, воевал, помня Полевого. И когда Маресьев стал выступать за Ельцина - губителя советского строя, для меня это было ошеломлением. Он пожертвовал репутацией - гигантским сокровищем, которое он сам создал. Так мы не создали нового человека?
Владимир Бушин. Ум, мужество и верность не всегда оказываются вместе. Думаю, в народе новый человек был создан. И это показала прежде и убедительней всего Отечественная война. Сейчас говорят: "Э, власовская-то армия у вас была!" А надо удивляться не тому, что она была, а тому, что оказалась ничтожной. Ведь всего две боевых дивизии. А прошло всего двадцать четыре года со времени революции. Сколько было в прекрасном деятельном возрасте людей, обиженных на советскую власть, у которых были к ней счёты! И можно было ожидать, что немало народа эти претензии предъявит. Но этого не произошло. В основной огромной массе народ остался верен советской власти и идеалам, которые власть, коммунистическая партия воспитывали в нём. Именно за верность народа Сталин провозгласил свой знаменитый тост.
Александр Проханов. Я с тобой согласен, что новый человек был создан. И более того: будучи создан перед войной, этот человек продолжал создаваться и оставаться в центре всех жизненных общественных процессов до 91-го года, несмотря на чудовищную перестройку. И после 91-го года он присутствует в нашей жизни. И сегодня этот новый человек - закиданный хламом, заплёванный, оболганный, зашифрованный - всё равно живет, присутствует. Иначе не объяснишь феноменологию Сталина. Почему Сталин не уходит из нашей истории? Какого ещё деятеля общественного в мире так поносили? Гитлера и то меньше диффамировали, чем Сталина.
Владимир Бушин. Наверняка. Уверен, что в Германии так не поносят кровавого авантюриста Гитлера, как у нас, по нашему телевидению и других СМИ, поносят Сталина, "жертвой культа" которого Гитлер оказался.
Александр Проханов. И тем не менее, несмотря на эти поношения, он возвращается с каждым новым поколением. Ко мне приходят студенты первого курса привилегированного вуза и приносят коллективное письмо "Почему мы за Сталина". Отгадка того, что Сталин - с нами, в том, что был всё-таки создан новый человек? Или просто Сталин - это явление, которое не помещается в конкретные социальные рамки и процессы? Сталин - это нечто надсоциальное, надмирное, надисторическое?
Владимир Бушин. В воспоминаниях о Сталине есть эпизод, когда его сын Василий назвал себя Сталиным, а отец ему ответил: "Какой ты Сталин? И я не Сталин, вон видишь, портрет висит? Вот это Сталин". То есть образ. Образ! Но здесь тот случай, когда образ наполнен огромным конкретным содержанием.
Александр Проханов. Посмотри, в народе поселился зверь. И не сам по себе - его запустили. Работает гигантская машина - на протяжении едва ли не тридцати с гаком лет - по расчеловечиванию. И я удивляюсь, почему, сегодняшние русские люди - не каннибалы. Ведь силы, направленные на каннибализацию нашего общества, гигантские.
