Бергольо:
– Обычно приводят довод, что в однополой семье ребенка воспитают лучше, чем в приюте. Но обе упомянутые ситуации – не оптимальные. Беда в том, что государство не делает того, что должно делать. Посмотрите, что творится с детьми в некоторых интернатах: чем-чем, но возвращением детей к нормальной жизни там отнюдь не занимаются. Нужно, чтобы о детях заботились благотворительные объединения, церкви, другие организации. Также следовало бы упростить процедуру усыновления – сейчас она тянется бесконечно, – чтобы дети могли обрести домашний очаг. Но один недостаток государства – не оправдание для его прочих недостатков. Нужно решать коренные проблемы. Нужен не столько закон, который разрешал бы однополым парам усыновлять детей, сколько улучшенные законы об усыновлениях: сейчас они содержат слишком много бюрократических препон, а их практическое правоприменение способствует коррупции.
Скорка:
– Вот именно, нужно усовершенствовать закон об усыновлении. Мудрецы-талмудисты учат: усыновить ребенка – значит исполнить высшую заповедь. Нужно проанализировать процесс усыновления и разработать законы, которые способствовали бы его быстрому и эффективному применению. Вернемся к теме брака. У супружества есть аспект, который нужно рассмотреть обязательно, несмотря на всю его очевидность. Этот аспект – любовь. Неслучайно в Библии образ влюбленных символизирует последний шаг в поисках Бога. Даже рационалист Маймонид, аристотелианец XII века, в своем определении любви между Богом и человеком говорил о «том, кто умеет соединить мужчину и женщину». Гомосексуалист любит того, кого знает, равного себе. Легко узнать мужчин, когда ты сам мужчина. Но узнать женщину – для мужчины куда более нелегкая задача, женщину нужно разгадать. Мужчина может прекрасно знать, что именно чувствует другой мужчина, женщина может знать душевные и телесные ощущения другой женщины. Но открыть для себя человека другого пола – это, напротив, колоссально трудная задача.
Бергольо:
– Разгадать друг дружку, как вы выражаетесь, – это величайшее приключение. Один священник говорил: Бог создал нас мужчиной и женщиной, чтобы мы возлюбили друг друга и помогли друг другу созреть[64]. Напутствуя молодых на венчании, я обычно говорю жениху, что он должен сделать невесту еще женственнее, а невесте – что она должна сделать жениха еще мужественнее.
Скорка:
– Вплоть до эпохи Просвещения религия была проводником культуры в самом широком смысле слова. Во всех социальных слоях людские познания гармонично сочетались с религиозностью. Потому-то мы видим, что в иудаизме очень многие раввины, а в католической церкви очень многие монахи посвящали себя изучению различных наук. Маймонид, Коперник, Мендель – вот последние представители традиции, сложившейся намного раньше. Переписчиками книг тоже были монахи. Талмуд изобилует понятиями из сфер общественных наук, антропологии, медицины. Религия была каналом, по которому передавалась культура, передавался чистый, правильный язык. Также религия отвечала на основополагающие вопросы, о которых я уже упоминал: «Что есть человек?», «Что есть природа?», «Что есть Бог?» И сегодня, когда перед нами встают главные вопросы бытия, когда что-то вдумчиво оспаривается, мы непременно возвращаемся к религии. Есть явления, вызывающие глубокие сомнения. Например, для того, чтобы практиковать трансплантацию внутренних органов, пришлось дать новое определение понятию «смерть». Много столетий считалось, что смерть – это прекращение деятельности сердца и легких. Когда раввинов спросили, позволительно ли ради спасения больного пересадить ему сердце, изъятое из еще живого тела донора, они обнаружили: в Талмуде есть понятие смерти мозга. Возможно, кто-то воскликнет: «Ну надо же, настоящие провидцы». Сегодня спорят о том, в какой момент начинается жизнь человека. Может быть, оплодотворенную яйцеклетку на начальных стадиях развития уже следует считать человеком? По критериям одного из мудрецов-талмудистов, у оплодотворенной яйцеклетки – зиготы уже есть душа, дух Божий. Наука разъясняет, что в зиготе уже содержится вся генетическая информация, которая предопределит, каким станет новое живое существо. Может быть, это исчерпывающий аргумент в пользу того, что зигота – человек? Когда наука исчерпывает свои возможности, человек обращается к духовности, к экзистенциальному опыту минувших веков. Наука и религия – две параллельных области, которым следовало бы вступить в диалог между собой. Ученый, который пытается, исходя из своих познаний, опровергнуть феномен религии, – все равно что верующий, который, опираясь на свою веру, пытается опровергнуть науку. Оба остаются глупцами. Только в диалоге, который начинается с осознания границ своих возможностей, диспут ученого и верующего может продвигаться вперед, диспут, необходимый для прогресса человечества, в поисках глубокой этики.
Бергольо:
– Совершенно верно. С одной стороны, как говорите вы, рабби, есть образовательная деятельность, есть вся мудрость веков, накопленная в размышлениях, в Торе, в Евангелии. И это подарок человечеству. С другой стороны, существует занятный аспект: религиозная истина не меняется, но все же развивается и растет. Совсем как человеческий организм: в младенчестве и в старости он один и тот же, но за годы жизни проделывает долгий путь. Отсюда ясно, почему раньше некоторые вещи считались чем-то естественным, а теперь не считаются. Например, смертная казнь. В прошлом она была одной из кар, против которых христианство не возражало. Но ныне нравственное чувство стало намного тоньше, и в катехизисе сказано: лучше бы смертной казни не существовало. Человек начинает тоньше осознавать нравственные заповеди, и понимание веры тоже углубляется. То же самое с рабством: в наше время никому не пришло бы в голову посадить кучу народа на корабль и увезти в заокеанские края, чтобы там продать. Правда, в наше время существуют другие виды рабства: например, женщин из Доминиканской республики привозят, чтобы принудить к проституции, а нелегальные мигранты-боливийцы, которые приезжают на заработки, поневоле трудятся в нечеловеческих условиях.
Скорка:
– Много раз бывало, что религиозные институты признавали свои ошибки. Но во многих других случаях они отмалчивались или признавали ошибки нехотя. Католическая церковь доныне, к своему огорчению, выслушивает напоминания о суде над Галилеем. Если верующий возомнит, что его своеобразное толкование библейских текстов – этакая научная истина в последней инстанции, он впадет в грех неразумия. Но точно так же ученый, который мнит, что его познания неоспоримы, впадает в грех умственной слепоты. Наука все время сама себя побеждает, непреходящая задача науки – сформулировать теорию, которая превзошла бы предыдущую, оказалась бы шире по охвату. Как вы только что сказали, монсеньор, духовность развивается, хотя сущности, из которых состоит духовное, неизменны, и в ходе этого развития, несомненно, должен происходить диалог религии с наукой. Религия не вытесняет собой науку, как и наука не вытесняет религию. Но когда наука не может дать ответ, всплывают ответы интуитивные, которые, на мой взгляд, превращаются в ответы духовные, так как они рождаются из духовного процесса, несхожего с индуктивными или дедуктивными умозаключениями. С другой стороны, нужно подчеркнуть, что возможности науки не безграничны. Не будем забывать об этом факте. Наука не ищет ответ на вопрос «Почему что-то существует?», а отвечает только на вопрос «Каким образом оно существует?». Нам неведома высшая суть бытия. Чтобы отыскать ответы на такие вопросы, мы обращаемся к духовной интуиции. У науки есть одно преимущество над религией – «преимущество» в кавычках: можно пойти в лабораторию и проверить, верна ли твоя гипотеза. Правда, даже в некоторых науках – например, в психологии – нет методов прямой верификации.
Бергольо:
– У науки есть своя автономия, которую следует уважать и поощрять. Не нужно вмешиваться в автономную область, где властвуют ученые. Конечно, кроме случаев, когда ученые сами выходят за рамки своей области и лезут в вопросы трансцендентного. В сущности, наука – инструмент для исполнения Господней заповеди: «Плодитесь и размножайтесь, и обладайте землею». В рамках своей автономии наука создает из дикой природы культуру. Но будьте осторожны: когда автономная область науки не ставит себе ограничений и заходит слишком далеко, она может потерять контроль над собственным творением. Об этом повествует миф о Франкенштейне. Мне вспоминается комикс «Мутанты», который я читал в детстве в журнале «Эль Тони». Ученые переусердствовали, и люди начали превращаться в вещи. Очевидный пример выхода за рамки дозволенного – власть над атомной энергией, способной уничтожить человечество. Если человек чересчур о себе возомнит, он начинает творить чудовищ, которые вырываются из-под его контроля. Важно, чтобы наука установила себе границы дозволенного, чтобы она могла сказать: «Начиная с этой точки, я перестаю создавать культуру, потому что тут вместо культуры получается дикая природа иного толка, разрушительная дикость».
