- А мы разве не силой будем навязывать? Неужели вы думаете, что остался хотя бы один чеченец, который не будет за кого-то мстить?
- Россию спровоцировали на те действия, которые она сегодня там проводит.
Бандиты же обокрали Чечню, свой народ. В течение трех лет они крали у людей зарплату, пенсии, пособия. И большинство граждан Чечни сегодня считают, что во всем виноваты те, кто руководил Чечней эти годы.
- Но вы собираетесь установить диктат.
- Ничего подобного. Мы применяем силу не к народу, а к бандитам. Это они пытались диктовать чеченцам, как им жить и даже как молиться Аллаху. Мы установим порядок, в республике будет спокойно и мирно, и потом перейдем к выборам, и будем договариваться уже с новым руководством о разграничении полномочий между Чечней и федеральным центром при общем понимании того, что мы все равно будем жить вместе.
У вас есть другие варианты? Опять уйти, все бросить и ждать, когда на нас снова нападут? Это не было преступлением? И простых чеченцев бросили, и Россию подставили.
- А армия?
- Армия сделает свое дело и уйдет в казармы.
"МЫ ЖЕ ЕВРОПЕЙЦЫ"
- Чечня - это все же не вся страна. Что, по-вашему, нужно в первую очередь стране? Главное?
- Точно и ясно определить цели. И не вскользь говорить об этом. Эти цели должны стать понятными и доступными каждому. Как Кодекс строителя коммунизма.
- И что напишете в первой строке этого кодекса?
- Моральные ценности.
- Будем снова искать особый путь для России?
- А ничего искать не надо, все уже найдено. Это путь демократического развития.
Конечно, Россия более чем разнообразная страна, но мы - часть западноевропейской культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле. Где бы ни жили наши люди - на Дальнем Востоке или на юге, мы - европейцы.
- Осталось, чтобы Европа считала так же.
- Мы будем стремиться оставаться там, где мы географически и духовно находимся.
А если нас будут оттуда выталкивать, то мы будем вынуждены искать союзы, укрепляться. А как же? Обязательно.
"А ВЫ БЫ РАЗВЕРНУЛИ САМОЛЕТ?"
- В чем проблема наших отношений с НАТО?
- В том, что мы себя не чувствуем там полноценными участниками процесса. Если будем принимать полноценное участие в выработке решений, то я здесь ничего не вижу страшного.
- Ситуация с Югославией показала, что решения можно принимать и без России.
- Так в том-то и дело! Такие отношения нам не нужны.
- Вы ведь были секретарем Совета Безопасности, когда начались события в Югославии. Вашим мнением интересовались президент или премьер-министр?
- Президент решал эти вопросы напрямую с Министерством обороны и МИДом.
- А вы бы развернули самолет над Атлантикой на месте Примакова?
- Возможно. Примаков оказался в очень сложной ситуации. Да, он мог долететь до Вашингтона и использовать свой визит как трибуну, чтобы высказать позицию России. Но и американцы могли это использовать в своих целях. Интерпретировать прилет российского премьера как знак того, что Россия согласна с предложенным вариантом решения югославской проблемы.
Тот способ решения проблем, который избрали для Югославии, был предопределен после распада СССР.
- Тогда зачем эти демонстрации, если ослабшая Россия все равно ничего сделать не может?
- Не так. Россия и в сегодняшнем своем качестве может многое сделать. Нужно было заранее, до начала бомбардировок в Югославии, проанализировать ситуацию, разобраться, какими ресурсами мы располагаем, чтобы влиять на решение наших партнеров. Можно было активнее работать с теми странами, которые не хотели подобного развития событий.
"ОНИ БУДУТ ТАМ И ТОГДА, ГДЕ И КОГДА МЫ СКАЖЕМ"
- Давайте вернемся еще раз к Чечне, если уж мы заговорили об интеграции в Европу. Вы можете представить себе ситуацию, при которой в Чечню можно было бы ввести миротворческий контингент?
- Исключено. Если мы признаем, что Чечня независимое государство, то да. Она тогда может привлечь туда любые миротворческие силы.
- Но говорили, что и Косово останется в составе Югославии, а войска ввели.
- Вот поэтому мы и не соглашаемся ни на какие варианты типа косовского. Ничего, что напоминало бы аналог югославских событий, нет и быть не может. Тем более, что все, чего добились союзники по альянсу, на практике оказалось прямо противоположным целям, которые ставила перед собой НАТО.
- Вы говорите "мы не соглашаемся". А что, разве предлагали?
- Посредника, допустим, предлагают в разрешении конфликта в Чечне. Нам там не нужны никакие посредники. Это первый шаг к тому, чтобы интернационализировать конфликт. Сначала посредники, потом еще кто-то, потом наблюдатели, потом военные наблюдатели, потом ограниченный контингент. И понеслось...
- Ну а наблюдатели, допустим, ОБСЕ?
- В Чечне? После завершения боевых действий и разгрома бандформирований. Они будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и сочтем это целесообразным.
- С таким подходом Европа нам, похоже, не светит.
- Смотря какая Европа. Давайте разберемся. Да, мир изменился, изменилась и Европа, никакого секрета тут нет. Устав ООН писался с учетом иного расклада сил в мире - мы тогда были главными победителями во Второй мировой войне.
Сейчас мы стали, увы, слабее, а Устав ООН продолжает действовать. Это не всех устраивает. Его как-то пытаются менять или подменять, например, решениями НАТО.
Мы не должны с этим соглашаться.
Кстати, многие забыли, что когда в конце сороковых годов создавался НАТО, Советский Союз высказывал намерение войти в этот блок. Но нас туда не пустили. В ответ, вместе со странами Восточной Европы мы образовали Варшавский договор, сейчас уже несуществующий - как ответ на формирование альянса.
- Так не вернуться ли к идее вступления в НАТО?
- Вернуться-то можно, но вряд ли сейчас. Вопрос в том, о каком НАТО идет речь.
Если о том, который в нарушение решений ООН действовал в Косово, то нам это даже теоретически обсуждать неинтересно. Если речь идет о серьезной трансформации этого блока, преимущественно в политическую организацию, готовую к конструктивному взаимодействию с Россией, тогда есть предмет для обсуждения.
Словом, я не вижу причины, которая бы препятствовала развитию сотрудничества России с НАТО, но, повторяю, только при условии, что к нам будут относиться как к равноправному партнеру.
Хотя в любом случае, даже в режиме предположений, надо говорить об отдаленной перспективе. Ведь есть масса проблем - политических, экономических, военных.
Например, любой блок, и НАТО не исключение, принимает стандарты вооружений, и это, понятное дело, существенно затрагивает интересы оборонной промышленности.
- А что думают по этому поводу собственно натовцы?
- Я думаю, будут бояться разрушения НАТО изнутри. Я их тоже прекрасно понимаю.
Мы - слишком мощная доминанта. Сейчас есть одна - США, а появится вторая, хотя и не такая мощная, как первая. Но баланс может быть нарушен, и отцы-основатели НАТО опасаются, что организация сильно изменится. С нашей точки зрения, в лучшую сторону, а с их - возможно, в худшую.
- Все-таки непонятно. Получается, что Россия критиковала НАТО потому, что мы не были допущены к решению югославской проблемы как полноценные партнеры. А если бы были?
- Так в том-то и дело. Если бы были, то не было бы и этого решения. Мы бы в любом случае не согласились на подобного рода вмешательство во внутренние дела другой страны. Оно не может быть оправдано никакими соображениями, в том числе и так называемой гуманитарной интервенцией. Я считаю, что сама операция была крупномасштабной ошибкой в области международных отношений, нарушением основополагающих принципов международного права.
- А ввод войск Варшавского Договора в 56-м в Венгрию и 68-м в Чехословакию тоже был крупномасштабной ошибкой?
- Вы забыли, что и в Германии в 53-м мы применили силу. Это были крупные ошибки, на мой взгляд. И та русофобия, которую мы имеем сегодня в Восточной Европе, это как раз плоды тех ошибок.
И потом. Мы ведь начали с отношений России с Европой, а свели все к отношениям с НАТО. При всей североатлантической направленности сегодняшней европейской политики не надо забывать, что НАТО и Европа - все-таки не одно и то же. И я уже сказал, что мы страна европейской культуры, а не натовской.
"ГОСУДАРСТВО ХОЧЕТ И МОЖЕТ"
- Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и государственную собственность?
- Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли.
- То есть надо расширять частный сектор?
- Первое, что нужно, - гарантировать право собственности. Я считаю, что одна из главных задач государства - создавать правила, общие правила: в виде законов, инструкций, положений. И второе - соблюдать эти правила, гарантировать их соблюдение..
