Х.А. -Но порой трудно бывает отличить силы добра от злых сил.
— Во время сражения обязательно распознаешь злые силы и борешься с ними. В книге «На берегу Рио-Пьедра» есть сцена, в которой отразилось то, что однажды произошло со мной. Я был в Олите, хотел войти в церковь, со мной был прекрасный гид, испанка из Сарагосы. Я пришел, дверь была открыта, я захотел войти, но человек, который стоял у двери, сказал: «Туда нельзя». «Почему нельзя?» -спросил я. «Нельзя, потому что сейчас двенадцать часов и церковь закрыта». Я очень просил его, объяснил, что я иностранец, что проведу мало времени в стране, попросил, чтобы он разрешил мне войти на пять минут. «Нет, нельзя, потому что сейчас двенадцать часов. Мы откроемся в три». Я снова стал почти умолять его, чтобы он меня впустил на минутку помолиться. «Нет, нет». «Как нет? — возмутился я. — Я сейчас же войду, а вы смотрите за мной». Все это было просто абсурдно, он все равно был там и ничего не делал, и собирался пробыть там весь день.
Человек, который стоял у церкви, символизировал собой момент, когда нужно сказать «нет» чему-то, что против закона, власти, чего угодно. Это момент, когда появляется фигура противника, а воин его символически убивает. Путник или сам убивает, или убьют его, ведь противник может оказаться намного сильнее и убить меня. Я пережил тогда ужасное унижение, но я люблю сражаться.
Х.А. — Это похоже на то, как Христос возражал фарисеям, которые обвиняли его учеников в нарушении субботы: суббота создана для человека, а не человек для субботы.
— Вот именно. В игру вступают две энергии. Тебя нельзя остановить, потому что ты движешься вперед, невзирая на последствия, ты уже за пределом, перепрыгнул через пропасть, доверившись себе. Я не хочу обидеть этого человека, я не мешаю ему уйти, это его обеденный перерыв или ему просто надо уйти. Нет, это он не дает мне войти только потому, что думает, будто это запрещает закон. Я не хочу с этим мириться. Я забываю о законе и совершаю символическое убийство.
Х.А. -Ты не думаешь, что это напоминает и о евангельской сцене, где Христос не слушается родителей?
— Конечно, Христос часто возражал Марии и Иосифу.
Х.А. — Это шокирует многих католиков.
— И когда его мать пришла к нему и попросила передать ему, что его мать здесь, а он ответил: «Мать моя? Кто моя мать?»
П.Г. — Я раньше тоже думала, что это вроде бы похоже на отречение от матери и от братьев, но теперь вижу в этом скорее расширение горизонта, чем отречение.
Х.А. — Нет. Это значит: я должен пройти свой путь, ты не можешь мне помешать.
П.Г. — Но это и есть расширение горизонта. Мы можем подумать, будто, если я скажу такое своей матери, она обидится, но, если понимать это как расширение горизонта, на это невозможно обижаться.
Х.А. -Если ты это говоришь не из страха, что мать окажется в неловком положении или помешает тебе следовать твоему предназначению, это и означает выбор. Как говорил Пауло, тут тебе придется выбирать. Ты должна решиться идти своим путем, даже если это причинит боль матери. Это не значит, что ты ее не любишь, здесь происходит конфликт между любовью к ней, от которой ты не отрекаешься, и любовью к себе самой, которая заставляет тебя идти своей дорогой. И в этом конфликте решаешь ты.
— Этот конфликт с семьей — основа основ. Я в своих книгах много рассказываю о своих конфликтах с родителями, которые заняли очень жесткую позицию. Но я должен быть им благодарен, ведь они противостояли мне, воспитали меня, выступали против, и состоялась хорошая битва.
П.Г. — Ты говоришь, что надо жить каждой минутой. Существует дорога, но есть и многое другое, что надо пережить. Речь не идет о том, чтобы пройти по ней и будь что будет. В каждой ситуации нужно решать, входить в церковь или не входить. Или ты думаешь, что надо вступать в бой любой ценой?
— Нет, постоянное противостояние не нужно, этого хватит на один день, а потом ты останешься без энергии. Поэтому в «Пятой горе» все время соблюдается равновесие между требовательностью и сочувствием. Есть моменты, когда нужно сказать «нет», а бывает, что нужно дать себя направить, полностью подчиниться, пока не увидишь, куда тебя ведут. Это не имеет отношения к твоему праву решать. Ты не перестаешь принимать решения. Я принимаю решения насчет того, позволю ли я себя направить или решу воспротивиться. Но я все равно принимаю решение, не остаюсь на перекрестке.
Х.А. -Перекрестки во всех религиях считаются священными.
— Да, начиная с Меркурия, который был богом перекрестков. Здесь, в Бразилии, если выйти из дома в пятницу вечером, можно увидеть, что на перекрестках улиц все еще оставляют еду, потому что туда, согласно всем религиям, смотрят боги.
М.Ч. — На днях мы дома говорили о Космосе и хаосе. Мы говорили о том, что существует лишь Космос, потому что хаос -это часть Космоса, где все наделено смыслом. И мы привели Рио как пример, ведь здесь существуют огромные контрасты между собственно городом, богатыми кварталами и трущобами. Это пример того, что хаос — это тот же Космос. Даже перекрестки -это Космос, это критические моменты, о которых ты говорил. Мы знаем, что нужно выбрать тот или иной путь, но порой даже остановиться на перекрестке означает сделать рывок — может быть, к чему-то, чего не знаешь. Не важно, к добру это или нет, но это тоже важные моменты.
Кроме того, это означает понять, что, сколько бы ты ни принимал в жизни решений, всегда что-то будет не так. Может быть, ты слишком мал и допускаешь ошибки. Возможно, нужно было идти по-другому пути, и надо в критический момент изменить направление.
— В этом все дело, Мария. Многие спрашивают меня: «А что было бы, если бы в твоей жизни произошло то или это?» В моем словаре нет слов «если бы», нет сослагательного наклонения. В нем не знаю сколько тысяч слов, но этого «если бы» там нет, это сослагательное «если бы» обладает разрушительной силой.
Когда я выбираю путь или принимаю решение, я это делаю. К добру или нет, но это мое решение. А если я стану думать: «Ах, если бы я тогда сделал то-то...», я все испорчу.
М.Ч. — Но ведь мы можем решить, что нужно отправиться в путь, но никогда не знаем, к добру ли это. Может быть, в сомнении тоже есть что-то хорошее. Это критический момент, и мы не знаем, хорошо это или плохо.
— Прости, Мария, но тут ты говоришь о доверии к себе. Сомнение не имеет ничего общего с доверием.
Сомнение появляется в момент принятия решения, но у тебя при этом есть доверие к себе, понимаешь? У тебя всю жизнь будут сомнения. У меня они всегда были, и с каждым разом они становятся все больше, но не мешают мне принимать решения. Сомнение не в том, ошибусь я или нет. Подумать можно потом. За свою жизнь я смог убедиться в том, что всегда есть возможность все исправить, всегда есть второй шанс.
М.Ч. — Слава Богу, что у нас всегда есть возможность исправить ошибку.
— Слава Богу!
М.Ч. — Но о чем мы говорим — о том, что будет после совершения рывка или принятия решения, благодаря которому смог преодолеть сомнения, или о времени до перемены, когда человек заново задумывается о своей жизни? Это сомнения, кризис, перекрестки. Может быть, когда мы не в силах сделать то, что у нас под рукой, это и заставляет нас искать, пускаться в путь, провоцировать конфликт, который должен помочь нам обрести наш путь. Таким образом, кризис — это нечто хорошее?
— Кризисы — это всегда хорошо, ведь в это время необходимо принимать решения.
П.Г. -Скоро в Рио приедет моя подруга-итальянка, мы познакомились в Англии во время моего путешествия. Так вот она говорит: «Я всегда была помешана на совершенстве, даже не зная этого. Часто обманывала других, чтобы казаться совершенной. Паула, -говорила мне она, -я получила классическое воспитание, я римлянка, ты же знаешь, что такое совершенство. Знаешь?» Я ответила, что не знаю. «Быть совершенной, — объяснила мне она, — значит обладать полнотой жизни, а человек был бы неполон без своих дурных сторон, только надо добиться равновесия. Это и значит совершенство». Это дает огромное облегчение, позволяет принять человеческое в себе, увидеть в себе то, о чем говорила Мария, свой хаос и свой Космос.
— Даже Христос возмущался, когда кто-то говорил: «Ты благ». «Только Господь благ», — говорил Он.
М.С. -Китайцы описывают слово «кризис» через понятие возможности.
П.Г. -Мой друг, провожая меня в аэропорт перед моим отлетом в Рио, сказал именно так. Только он употребил не слово «кризис», а слово «проблема»: «Паула, у китайцев слово „проблема“ означает „возможность“».
М.С. -Пауло говорил о паломничестве, о дороге как о поиске самого себя. Вот в чем вопрос: а завершается ли когда-нибудь эта задача или она постоянна? Это событие или процесс?
— Хороший вопрос, Мауро.
М.С. -За этим вопросом стоит: имеет паломничество смысл или нет.
