О: Директор государственного предприятия — всего лишь наемный работник и в любой момент может получить приказ об увольнении. И поэтому переход к отношениям частной собственности, когда никто не может лишить человека акций его предприятия или участка земли, на котором расположено его ранчо, казался привлекательным. И он действительно более привлекателен… Так вот, я не видел среди этих людей (директоров предприятий) больших революционеров, т.е. людей, которые были бы готовы жизнь положить ради изменения собственности в обществе. Это делали другие люди — разночинцы (я их так называю): инженеры, юристы, прочая интеллигенция…
В: А Вы почему?
О: А я? Это идейные соображения… Я понял, что дальше так жить нельзя, нужно что-то менять, и сел писать книгу с традиционно русским названием «Что делать?», в которой попытался совместить несовместимое. Я все еще находился в плену социалистических идей: социализм, что называется, въелся в плоть и кровь. Но, с другой стороны, хотелось рынка! И в результате у меня получался некий социалистический рынок с человеческим лицом. Примером для меня была Югославия… Я ушел работать механиком в автопарк — «во внутреннюю эмиграцию» — и продолжал писать свою книжку, организовывал семинары, а также зарабатывал деньги для будущей революции. В 1975г. мы создали кооператив, точнее товарищество по совместной обработке земли, «Последняя надежда»: мы там выращивали рассаду и тюльпаны. Деньги нам были нужны для типографии и прочих нужд…
В: А лозунг вашей революции?
О: Изменить этот мир! Переустроить страну.
В: Проект революции был оценен по достоинству?
О: Да, можно и так выразиться. Но возвратимся к началу. В 1985 — начале 1986 гг. стало ясно, что происходят какие-то серьезные сдвиги в нашей стране. Поэтому я вышел из своей «внутренней эмиграции» и поехал по России устанавливать явки. Таким образом я перезнакомился с очень многими людьми… Когда, например, я убедился в том, что никто не собирается писать закон о приватизации, я написал его сам… и с великими трудностями протащил этот закон через Верховный Совет: так у нас началась приватизация. Провел я закон о частной собственности…
В: Ну, и действуют эти законы?
О: Закон о приватизации, слава Богу, действует! Это все видят, хотя бы по телевизору… Егор Гайдар — хороший человек, но он сел на ту лавку, которую мы для него сколотили из законов, принятых за полгода до того, как он стал исполняющим обязанности премьер-министра. Ну, и к кому отнести, например, меня? Я — разночинец, инженер-радиотехник, который увлекся экономикой. Вот такие, как я, делали эту реформу…
В: Они [разночинцы], стало быть, и есть ведущее ядро?
О: Да. Ну, смотрите, Собчак — кто? Кандидат юридических наук, пришел и стал заниматься политической деятельностью. Полторанин (как бы Вы к нему ни относились) — кто? Обычный журналист, пришел и, в сущности, занялся разрушением коммунистической системы. Ведь его основная функция — не журналистская, а политическая, верно ведь?
В: Петр Сергеевич, а Ваша основная задача все-таки в чем состояла? В том лишь, чтобы разрушить советскую систему или что-то конкретное вместо нее построить?
О: Ну, что значит разрушить? Я перечислил, что сделал, — разве это не строительство?
В: Отчасти, да. Вы как бы закладываете законодательный фундамент, который пока еще…
О: Работает, уже работает. А как же! Вот Вы — акционер? Нет? Удивительно, теперь все акционеры, все меняют: кто ваучеры, кто деньги, кто что… Люди на основании этого законодательного фундамента создавали, создают и будут создавать предприятия, повышать свой жизненный уровень, а также своих сограждан. Еще в 1991г. я создал первую частную газету в Санкт-Петербурге — «Невский курьер».
Все остальные газеты были тогда еще государственными, а у нас была частная, и нам с ее помощью удалось резко повлиять на развитие общественного мнения в городе (а позже и в Москве), создать предпосылки для большего развития демократии. Чтобы открыть газету, мы объединились в акционерное общество, которое существует до сих пор (там работают мои коллеги), выпускает книги, календари, брошюры и прочее… Другое дело, что конкуренции недостаточно, и наш товарный рынок не ломится, как в Гетеборге или других странах…
В: Если он и ломится временами, то только от импортных товаров…
О: Ну, а что тут удивительного, если страна 80% своих производственных мощностей тратила на изготовление танков и станков…. Другое дело, конечно, что деньги стали проблемой. Правда, наш народ — очень своеобразный народ: ему хочется, чтобы и деньги были, и товар. Такого не бывает!
В: По тому, что Вы говорите и как действуете, очевидно, что Вы представляете собой личность «западного склада» — индивидуальность, стремящуюся к самостоятельности, не склонную целиком подчиняться коллективным действиям. Вы, что называется, «сами по себе».
Вы же не будете отрицать этот очевидный факт?
О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного — переживем и одиночество… Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие — те, кто поумнее, — готовы корпеть над языком, наукой, но тоже — получать, жить достойно! Я не понимаю, как это — не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!
В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?
О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие:
«эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть — пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»… Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности… И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя — сами (и становились «извергами») или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать.
В: Петр Сергеевич, нельзя же всерьез утверждать, что наше народонаселение не работает и никогда не работало. Ну, возьмите, к примеру, своих родителей небось, они всю жизнь проработали…
О: Артель «напрасный труд»…
В: Однако люди, подчеркиваю, трудились, не покладая рук, и кое-что, осмелюсь заметить, построили.
О: Да, закапывали деньги в землю, закапывали… Построили БАМ, канал Волга-Чограй, никому не нужные.
В: Что бы Вы ни утверждали, но в стране много чего было, да и страна была большая…
О: Какой была, такой и осталась.
В: Нет, даже с этой стороны нет — уменьшилась.
О: Причем здесь это? Люди, жившие в Казахстане, по-прежнему там живут? Кто где жил, тот там и живет.
В: Однако, если вернуться к сегодняшнему дню, не все так однозначно, как Вы говорите. Если по ходу реформ стало бы ясно, что лучше становится именно лучшим работникам, это было бы одно. К сожалению, этого нельзя констатировать.
О: Это естественно. В нашей экономике узкое место — это торговля: у нас в три раза меньше торговых площадей, чем, например, в Японии. Нам здесь еще работать и работать. Хотите хорошо жить — займитесь торговлей. Это общественно-полезная деятельность. И так будет до тех пор, пока будет существовать дефицит торговых площадей, а, еще вернее, мы испытываем дефицит коммерсантов.
В: А как Вам кажется, можем ли мы рассчитывать на «мягкую» трансформацию общественных форм? Без каких-либо серьезных социальных потрясений?
О: А разве у нас они есть?
В: Ну, как же — все-таки октябрьские события имели место?
О: Да ничего там страшного не было…
В: Тогда я спрашиваю Вас, как обычный средний человек: можете ли Вы сказать, когда в стране все образуется?
О: А что это значит — образуется, на сколько градусов? И сейчас все образовано. У нас что — трамваи не ходят?
В: Ну, хорошо. Тогда договорим, все-таки, о группах в обществе, имеющих отношение к собственности и власти. Если проще, какая из этих групп сейчас сильнее: чиновники, директора, предприниматели?
О: Да мы все — чиновники. Просто есть чиновники, ориентированные на реформы, — их мало, считанные единицы. А большинство, вся чиновничья структура живет за счет распределения… Да я их всех к стенке поставлю с великим удовольствием.
