Александр Архангельский . «Платонизм – это совок». Звучит красиво. Но поскольку я работаю на телевидении, для меня все это сложновато. Платонизм, аристотелизм… Знаете, есть такой анекдот: приходит дочка к папе и говорит: «Папа, я хочу стать журналистом». Он ей отвечает: «Доченька, конечно, журналисты не самые образованные люди на свете. Но некоторые из них читали книжки, писали сочинения, а ты даже букв не знаешь». Она говорит: «Хорошо, пап, я поняла. Я буду тележурналистом». Так что я скажу попроще. Революция, несомненно, произошла. И поставила нас перед новыми вызовами, на которые нам надо как-то отвечать. Но русская классическая культура тут вообще ни при чем. Она не для того существует, чтобы отвечать на ближайшие вызовы, а для того, чтобы ориентироваться по компасу в вечности. И уже на основе этой, самой верной, навигации, определять – что мы принимаем, что не принимаем в современности, как и чего ради живем.
И тут в вашем рассуждении, Николай, все начинает мешаться со всем. Бытовая культура пришла на смену – какой там? платонической? Никто не говорит, что бытовая культура не важна. Странно было бы даже дискутировать на эту тему. Вопрос только в том, где ее место в нашей иерархии. Может ли человек, для которого быт малозначим, считаться человеком культурным? Разумеется, может. А можно быть дельным человеком и думать о красе ногтей? Конечно же, да. А можно и не думать. Можно носить дорогие костюмы, а можно не носить. Можно выглядеть отлично, а можно кое-как. Ничего от этого в составе моей души не переменится. А предметом и существом культуры как были ключевые вопросы жизни, так и остаются.
Вы говорите, ценности меняются. Нет, повторю я, меняется лишь представление. Беда многих верующих в том, что они твердо убеждены: их представления о Боге – и есть Бог. У атеистов своя вера – в природу. И некоторые из них отказываются понимать, что есть их представления о физических законах, а есть сами законы. Представления меняются, законы остаются.
Что касается роскоши. Представления о роскоши тоже изменчивы. Когда вы после нищеты попадаете в мир изобилия, вы, естественно, соблазняетесь всем, что блестит, насыщает и радует глаз. Потом вам это приедается. И роскошью для вас оказывается абсолютное уединение. И наоборот, когда вы слишком одиноки, роскошью для вас окажется общение. Я помню дискуссию в кальвинистской общине Женевы: «Что такое подаяние сегодня?» Одна женщина, владелица маленькой торговой лавочки, сказала: «Сегодня, когда нет абсолютно нищих, мы должны подарить нуждающимся то, что для нас дороже всего. А что дороже всего? Наше время. Именно его нам не хватает. Мы должны пойти к людям, которым нужно наше общение, наше свободное время. Подарить его – и значит, совершить милостыню».
Так что же изменилось в этом мире? Внешность. Существо осталось. Мы отдаем или берем, мы открываемся или закрываемся, мы сострадаем или мы равнодушны. А интеллигенция, которая виновата в сталинизме… Интеллигенция – такой класс, который всегда говорит, что он виноват. Наверное, виновата. А крестьянство не виновато? А батюшки не виноваты? А фабриканты не виноваты?
Николай Усков . Придумали это все интеллигенты.
Александр Архангельский (с искренним недоумением). Что придумали?
Николай Усков . Революцию.
Ирина Ясина ( аккуратно уводя в сторону от назревающего конфликта ) . Я хочу напомнить, Николай, какой замечательный вопрос тебе задал Александр: не скучно ли тебе жить твоей жизнью?
Николай Усков . Я думаю, я все-таки на него ответил. Мне не более скучно, чем Александру. Я могу ответить на какие-то другие вопросы.
Для меня важнее всего – выстроить разумный диалог между современной культурой, которая включает в себя интерес к бытовому и телесному, и культурой классической. Я полагаю, что в советское время занятие культурой превратилось в своего рода бегство от реальности. Культура в советском понимании слова у меня действительно ассоциируется с братской могилой, с музеем, с чем-то, что не живет, а только сохраняется, как мумия. В той культуре не жили, в ней спасались. Спасались от режима, уходили от него, забывали о нем. На лекции Аверинцева по классической филологии – предмет, не близкий массам, – собиралось пол-Москвы. О них говорили с придыханием, как сейчас о тайных распродажах в ЦУМе.
Мне кажется, понимание культуры как некоей осажденной крепости, куда нельзя пустить врагов, во многом сохранилось в интеллигентском сознании. Оно оказалось закрытым, не пытается осмыслить то, что происходит с обществом, с людьми, хотя, с моей точки зрения, культура прежде всего помогает человеку осмыслять себя во времени и пространстве и ставить актуальные вопросы. Что хуже всего – мы, с одной стороны, имеем музейное отношение к реальности, с другой – молодое динамичное общество, которое самостийно ищет новые ценности, пытается что-то обсудить, во что то опять поверить, чем-то любоваться, что-то повесить у себя в спальне и так далее. В общем, живет культурной жизнью. И две эти сферы никогда не пересекаются.
На западе культурный человек запросто может пойти и на концерт Мадонны и на классический концерт, и не видит в этом ни малейшего противоречия. У нас это совершенно разные типажи, они по-разному одеты, по-разному себя ведут и не желают друг про друга ничего знать. Хотя, по большому счету, это должна быть одна вселенная современной российской культуры. Я за то, чтобы она была, и в ней был диалог, проговаривание.
Александр Архангельский . Диалог должен быть. Но не при любых условиях и не в любом составе. Насчет Мадонны не уверен, но когда приезжал Маккартни, на Красной площади в разных рядах приплясывали и Олег Добродеев и Александр Аузан. Это след того диалога, который был когда-то. И на почве «Битлз» он был возможен. А на почве Мадонны – сильно сомневаюсь.
Николай Усков . Давайте сравнивать место людей в культуре, да? Есть место Маккартни во вчерашней культуре, и с ним в современной культуре вполне сопоставима Мадонна.
Александр Архангельский . Может, просто ухудшение произошло? Второе – музей. Музей музею рознь. Конечно, есть музеи застывшие, закрывшиеся, отомкнувшиеся от мира, но эти музеи обречены. В хорошеем музее, и в России, и в мире, прошлое является творцом настоящего. Более того, мы знаем, что наиболее эффективные директора музеев возвращают жизнь в свои угодья; это мировое хозяйство, а не сонное царство. Значит, вопрос в том, как мы относимся к культуре и к жизни, а не в том, нужно ли ходить на концерты Мадонны. Можно ходить, а можно не ходить, никакой беды в этом нет, но плюса тоже не будет.
Голос из зала. Катя (факультет деловой и политической журналистики ГУ-ВШЭ). У меня два вопроса. Про культуру в общем и про литературу в частности. Про культуру вопрос такой: какие, по вашему мнению, самые яркие культурные события произошли в России за последние 10 лет? И второй вопрос, какие имена в современной литературе являются яркими и представляют какое-то явление, которое можно считать важным и значимым именно сегодня?
Николай Усков . На такие вопросы – про 10 лет – крайне сложно отвечать именно потому, что назвать некий список явлений – трудная задача. Нужно, чтобы прошло какое-то время. Мы должны немножко отвлечься. Художники должны умереть, например. Или мы должны умереть, а наши дети – понять, кто для них действительно важен. Я полагаю, что одно из глобальных явлений, о которых я говорил – это культурная революция, переосмысление базовых ценностей, в том числе реабилитация телесного, реабилитация бытового, реабилитация вещей, которые презирались, которых во многом стеснялись в советской и досоветской культуре. Не зря ведь Пушкину приходилось оправдываться в «Онегине» за свой некий дендизм. Другое важное явление – это выход на совершенно новый уровень информации о современном искусстве. Возможность путешествовать, видеть, создавать – это очень важные вещи. Я согласен с тем, что в России в 90-е была удивительно творческая атмосфера. Но и наше время не назвал бы пустопорожним. Взять хотя бы Земфиру. ( С надеждой в голосе). Сейчас Александр наверняка скажет, что это не культура.
Александр Архангельский (обманывая ожидания). Земфира – талантливый человек.
Николай Усков (с долей огорчения). Очень талантливый. Что же до остальных… Очень странная вещь (хотелось бы услышать мнение Александра): российская литература равнодушна к тому, что реально происходит со страной. Главная тема прозы последних лет – ностальгия. 1958 год, 1963-й… То же самое кино. Мы видим бесконечное серое, может быть, любимое режиссерами, но все-таки прошлое. Наша культура, пережившая фантастическую революцию, закрыла глаза, заткнула уши, зажала нос и ушла в себя. Если бы я был современным художником, я бы сказал: такая культура должна умереть.
