Н.А. Новый уклад жизни в России строился по одной и той же разработанной за рубежом и навязанной Кремлем всей стране схеме. Но строился он не везде совершенно одинаково. Скажем, в географически близких и экономически схожих областях — Нижегородской и Ульяновской — реформы хоть и незначительно, но отличались. Настолько, насколько различными были действия губернаторов Немцова и Горячева. Тюменская область, с ее огромной территорией и ее несметными богатствами — область абсолютно уникальная. Можно ли говорить об особом, тюменском варианте реформ? В чем состоит влияние губернаторской власти на преобразования в области?
Л.Р. По той схеме, о которой вы говорили, мы должны были строить дикий рынок. Рынок, где государство лишь задает направление, но не регулирует развитие. При всем том возможности областной власти корректировать ход реформ были очень скромны. Но мы сделали максимум для того, чтобы люди стали хозяевами своей судьбы, своего предприятия, своего района или города. Мы много внимания уделяли становлению самоуправления и, как могли, бились за то, чтобы расширить круг участников приватизации из числа жителей области. В южных районах нам в этом плане кое-чего удалось добиться, на Севере — нет.
Тюменские нефтяные и газовые предприятия находились в федеральной собственности. Их приватизацией целиком и полностью ведало Госкомимущество РФ. И оно провело ее так, что абсолютное большинство тех, кто создавал нефтегазовый комплекс и кто работал в нем, не получили доли собственности и превратились в бесправных наемных работников. На Севере все решают владельцы компаний и назначенные ими менеджеры. Они поддерживают порядок, но их порядок — это порядок колониально-полицейский. Люди в северных городах страшно запуганы возможностью потерять работу без объяснения причин. Хоть чем-то ты не угодил начальству — до свидания. За возможность получать свою праведным трудом заработанную зарплату ты должен не раскрывать рта, не поднимать глаз и ходить строем. Морально-психологическую разницу между номенклатурной приватизацией на Севере и той, которая была на Юге области, легко увидеть. Возьмите телекамеру и поезжайте туда и сюда. В любом южном городе вам первый попавшийся скажет все, что думает, и про директора своего завода, и про мэра, и про губернатора. На Севере же очень долго надо искать того, кто не откажется говорить перед телекамерой о своей жизни. Но, увы, областная власть пока бессильна изменить колониальный порядок в северных городах.
Н.А. История не знает сослагательных наклонений. Что произошло, то произошло. Но, на ваш взгляд, если нынешний уклад победил окончательно, то можно ли избавиться от главных его уродств и каким образом?
Л.Р. Путь к совершенству не заказан ни каждому из нас, ни всей стране. Но наши проблемы не оттого, что мы убогие и немощные. Наоборот, мы — самый образованный народ в мире. Мы умеем и любим работать. Мы живем на богатейшей земле. Мы имеем лучшую научно-техническую базу, чем, скажем, Турция и Китай, из которых завозим шмотки и харчи. Так почему же, будучи потенциально богатыми, мы оказались бедными? На мой взгляд, по ряду объективных причин мы в свое время не только перестали реально себя оценивать, но и в какой-то момент ослепли. И позволили собой манипулировать — глупцам и проходимцам.
Говорят, кого Бог любит, того наказует. Мы были наказаны и начали прозревать. Мы уже понимаем необходимость сильного государства, и больше не верим, что добрые дяди из-за границы оплатят реконструкцию нашего народного хозяйства. Процесс перестройки в наших головах пошел. Мобилизуем мы себя для трудов, появятся условия для преодоления уродств жизни. Люди сами в конце концов творят обстоятельства.
Н.А. Об одном из уродств я хотел бы поговорить с вами отдельно. Есть эксперты, которые уверяют: Россия продает за рубеж газа на 54 миллиарда долларов, а нефти и нефтепродуктов — на 36 миллиардов. Половина этих 90 миллиардов долларов через оффшорные компании уходит на счета лиц, приватизировавших отечественный нефтегазовый бизнес. Какова ваша точка зрения на сей счет — это соответствует действительности? И как вы, губернатор области, где добывается львиная доля российских нефти и газа, считаете: справедливо ли и целесообразно ли будет пересмотреть итоги приватизации наших энергоресурсов?
Л.Р. С тем, сколько доходов от нефти и газа присваивается частными лицами, многие пытаются разобраться, и никто не может. Я — в том числе. В Тюменской области добывается 90 процентов российского газа. Значительная его часть идет на экспорт. Но нигде наша область не значится как административная территория, экспортирующая газ. Газ, как и нефть, у нас производятся, а продаются неизвестно где. И доллары за продажу энергоресурсов с нашей территории на нее не возвращаются. Некоторая их часть поступает в госбюджет, все прочее остается в распоряжении тех, кто продает.
Я несколько лет не вникал в коммерческую деятельность нефтегазового комплекса. После приватизации люди там работают, зарплату получают, ну и пусть будет все, как есть. Главное — отрасль сохранить. Но время шло, и появившаяся у нас шутка: "Сколько на Севере компаний по нефти и газу, столько и должно быть субъектов Российской Федерации" — перестала быть юмором. Когда косвенно, а когда прямо мне начали давать понять, что тюменским северным округам — Ханты-Мансийскому и Ямало-Ненецкому — лучше бы не быть в составе области. Я, как и другие руководители области, прошел Север. Нам не составит большого труда выяснить все, что там происходит. И именно поэтому у нефтегазовых баронов появилось намерение избавиться от всякой зависимости от областной власти. То есть мы еще не начали ставить вопросы: кому принадлежат недра и кому и как должны идти доходы от них, а уже оказалось, что мы навеваем страх. Теперь же, когда нам приходится искать ответы на эти вопросы, в том числе и для того, чтобы объясниться с общественностью, то владельцы компаний на нашем Севере ничего так не желают, как сменить все руководство области.
Контроль за доходами от нефти и газа — это проблема государственная. Устраивает государство и все общество в целом нынешнее постприватизационное распределение доходов — хорошо. Не устраивает — и справедливо и целесообразно будет поставить вопрос о национализации отрасли или ряда компаний. Но на основе закона.
Лично я не был сторонником сплошной приватизации. Но я являюсь и противником сплошной национализации. Это опять ломка всего и вся. Есть более простой и безболезненный способ увеличить долю собственности государства в базовых стратегических отраслях.
В нашей области есть объединение "Тюменьэнерго". У него современные электростанции, новые линии передач, и оно дает восемь процентов российской электроэнергии. Собственник "Тюменьэнерго" на все сто процентов — государство. А находится объединение в составе РАО ЕЭС. Я в свое время пытался сделать "Тюменьэнерго" самостоятельной структурой, но в интересах государства мне пришлось отступить, поскольку вывод нашего энергообъединения из РАО ЕЭС привел бы к тому, что государство бы потеряло в РАО контрольный пакет акций. Как мы видим, государство может терять контроль над жизненно важной для страны собственностью. Но может оно его и приобретать. Сейчас, например, стоимость акций РАО ЕЭС падает, и государству надо бы было их скупить. При благоприятной конъюнктуре через покупку акций государство с выгодой для всех своих граждан могло бы овладеть контрольными пакетами и многих других доходных компаний — в том числе и тех, которые добывают энергоресурсы. Есть смысл государству и возвращать свой контроль за собственностью не только за деньги, но и за долги по налогам.
В советское время страшно было вымолвить слово о необходимости частной собственности в той или иной сфере. Теперь в общественном мнении насаждается прямо противоположная крайность: не смей говорить о пользе государственной собственности. Но во многих развитых странах переход предприятий из частных рук в руки государства и обратно — явление заурядное. Если мы хотим быть страной развитой, то давайте избавляться от идеологических догм и руководствоваться здравым смыслом: сегодня выгодно всем ту или иную частную компанию превратить в государственную, пусть так и будет. Завтра же, напротив, можем какую-то компанию государственную сделать частной, если опять-таки выгодно всем.
Н.А. Для любого начальника территории вопрос о том, как обстоят на ней дела, является вопросом: а как он вверенной ему территорией управляет? Какую оценку вы сами себе можете поставить за свою управленческую губернаторскую деятельность?
