shy , [деактивирован] time datetime="2012-07-24 00:17:43.999212" 24.07.2012 00:17 time
Юстасу: "Если он что-то написал, значит он считает, что этому можно доверять" - Ключивое слово СЧИТАЕТ(или считал). Это мнение, вопрос интерпритации: одинн считает так, второй по другому. Да, аннее средневековье описал неплохо и довольно логично, но эта логика продолжает оставаться лишь мнением(домыслами). А где более ранняя история? Кто в конце концов славян создал, Саваоф? И вот еще вопрос на засыпку: почему у древнейших секций великой китайской стены бойницы смотрят не из Китая, а в Китай? Теперь фамилии: я выражаю только свое мнение, но татарские(тюркские) и кавказские фамилии имеют окончание на русский манер - ОВ, ЕВ, ЁВ - а приставку и корень национальные: Исхаков, Талбоев, Магомедов, Кадыров и т.д. А окончание ИН прослеживается в польско-семитском варианте: польская Ворони преобразуется в польско-семитскую Воронин, что соответствует русской ВорОнов.
shy , [деактивирован] time datetime="2012-07-24 00:21:07.118605" 24.07.2012 00:21 time
Забыл: Кара-Мурза в соответствии с вышесказанным превратится в Карамурзов или Карамазов, но не в Карамзин.
JustasF , time datetime="2012-07-24 00:58:05.321576" 24.07.2012 00:58 time
Да нет - перечисленные кавказские фамилии, очевидно, образовывались одномоментно, видимо, в момент записи в паспорте. Раньше в Российской Империи обладание фамилии на русский манер давало некоторые карьерные преимущества, скажем есть много фамилий грузинского происхождения с окончанием на -ев -ов, и преобразование фамилии делалось прибавлением русского окончания. А Карамзин из Кара-Мурза в течение более длительного времени, причем после того, как предки Карамзина осели (очевидно) на Руси. Последовательность примерно такая, думаю: Кара-Мурза - сын Кара-Мурзы - чей сын? - Кара-Мурзин - Карамзин.
Вполне нормалное образование фамилии от имени или прозвища на -а или -я.
Вот другой пример на -ин - боярин Свиньин.
Свинья - Свиньин. (Не Свинов же.)
Митроха - чей сын? - Митрохин.
Блоха - чей сын? - Блохин.
Но: Петр - чей сын - Петров.
shy , [деактивирован] time datetime="2012-07-24 01:24:26.870819" 24.07.2012 01:24 time
Юстасу: возможно, но на мой взгляд маловероятно. ИЙ имеет географическую привязку (прозвище Невский, пренадлежащий Роси(Руси) - русский) и при русских приставке и корне наверное является русской фамилией, а ИН и близко не стояло, особенно если учесть старое произношение с оконьем и гоконьем. Свинья - СвИньев или СвиньЁв, Митроха - МитрОхов сын, блоха - БлОхов или БлохОв. О пять же, есть традиционная Иванов, а есть Иванин, Иванский, Иванич.
JustasF , time datetime="2012-07-24 10:29:11.100720" 24.07.2012 10:29 time
Даже не пойму, почему появились сомнения, по-моему, нормальное русское словообразование.
Вот примеры из древнерусского языка берестяных грамот, вполне объясняющие появление фамилий по такому же образцу
Наряду с -ев, и -ов, много слов на -ин:
Васькинъ, Ваякшинъ, вдовкинъ, Воицинъ, вyянинъ, Гречинъ, Гришкинъ, Емелинъ ...
http://gramoty.ru/dnd/full/710Ukazat.pdf
(словарь еще мал, поскольку, к данному моменту откопано не более 5% берестяных грамот,
по оценкам площади сделанных раскопок)
Современная фамилия "Воронов", очевидно, образовалась от прозвища "Ворон",
а фамилия "Воронин" - от прозвища "Ворона".
Вдова - Вдовин и т.д.
shy , [деактивирован] time datetime="2012-07-24 16:26:12.504577" 24.07.2012 16:26 time
Да, установление подобных "истин", дело для специалистов. Есть интересный материал в Викепедии:"еврейские фамилии" и на Форумке:"500 русских фамилий булгаро татарского происхождения", где большинство фамилий оканчиваются на ОВ, ЕВ. Что бы установить этническую принадлежность Карамзина, проще наверное найти потомков и проследить этнос по гаплогруппе, в противном случае рассуждать можно до бесконечности, тема кстати популярная ))). Возвращаясь же к началу нашего разговора, могу с уверенностью утверждать лишь одно - история дело темное, интерпритационное и многое в ней по тем или иным причинам сильно "замыленно".
zamirbezgeev , time datetime="2012-07-23 19:12:16.519549" 23.07.2012 19:12 time
Юстас, вопрос на засыпку. Как, например, шведский король Карл 12, был всего лишь девятым королем Швеции. Как католики поляки в разгар Реформации согласно классической истории призывают на трон махрового протестанта шведа густава-адольфа он же сигизмунд 3. И почему похоронная речь на церемонии погребения Карла 11 в 1697 году произносилась на русском языке?
Не, Юстас, что-то с классической историей точно не лады.
JustasF , time datetime="2012-07-23 22:25:36.145073" 23.07.2012 22:25 time
С нумерацией Карлов шведских затрудняюсь причину назвать. Возможно, она даже простая - Иван III тоже был первым (а не третьим), кто именовался царем, до этого были великие князья. Не стоит сразу же рушить здание истории, если несколько деталей здания выглядят непонятными. Попробую выяснить.
zamirbezgeev , time datetime="2012-07-24 00:01:00.179160" 24.07.2012 00:01 time
Э не, Юстас. Здесь как не крути, а Иоанн 1 и Иоанн 6 нам известны, по крайней мере они согласованы в истории. Но ведь дыр в истории столько и кто ее писал и каким образом, чем дальше в лес, тем ужасней партизаны.
Почему нет ни в каком учебнике по истории битвы под Молодями. Почему до Петра хоронили в тот же день. Почему месяц Январь? То ли в честь Януса, то ли в честь Иоанна Крестителя, но ведь Феб, это Аполлон тут уж не отвертишься, но почему боги языческие, и январь первый, но отсчет месяцев сохранился от марта, т.к. сентябрь (седьмой), октябрь (восьмой) и т.д. декабрь (десятый). Откуда разрыв?
Даже такая ремарка, когда читаешь историю флоренции маккиавели то там есть такой момент, что турок на Дунае разбил джованни вайвода, но ведь это прямое потакание редактора каким то установкам, т.к. он может и не увидел в имени джованни ивана, но уж вайвода, только полный идиот мог бы так написать или ангажированный спец по истории.
А если взять ближе, то такое идиотское утверждение, что член королевской академии наук А.Д. Меньшиков был полным неучем звучит очень неубедительно. Даже если он такой ворюга как его описывают, уж долю то свою он должен был как то высчитывать.
JustasF , time datetime="2012-07-24 00:40:06.463309" 24.07.2012 00:40 time
Но про битву при Молодях есть даже в БСЭ (см. Молоди). Почему её не упоминали в школьных учебниках - ну не знаю. Битва по числу войск была крупная, но вообще битв в русской истории было много, во времена раздробленности на удельные княжества сплошные битвы, осады, захват пленных, примирения. Про календарь сходу ничего не могу сказать, не видел ничего подозрительного, ну да, сентябрь - декабрь, значит седьмой - десятый. Но с какого месяца новый год считать - дело вкуса и дело приближения календаря к Европе. Но жили же мы до Ленина по Юлианскому календарю, две недели разница с Европой, и ничего, можно было. (Не понял, намекаете на критику классической хронологии Фоменко и Носовским?) "Почему до Петра хоронили в тот же день?" Не слышал. Александр Невский умер в Городце, на Волге, а его везли до Владимира.
Про Меньшикова - не вижу ничего сверхъестественного. Мог не уметь писать, но уметь считать. Король Франции, супруг Анны, дочери Ярослава Мудрого, в отличие от Анны был вроде бы неграмотен, а король.
zamirbezgeev , time datetime="2012-07-24 14:15:17.465960" 24.07.2012 14:15 time
Че тут критиковать, когда сентябрь седьмой от марта и февраль как конечный месяц високосен, но если переход произошел благодаря христианству, то всех языческих божков по боку и никакой путаницы в летосчислении. Но переход произошел в рамках некоего единого пространства. То что царей и князей хоронили по особому чину это не в счет. А король Франции не был членом Королевской академии наук. Да и сведения о тех королях слишком скудны. были ли они на самом деле.
JustasF , time datetime="2012-07-24 16:48:37.185808" 24.07.2012 16:48 time
Пишут, что переход к календарю с двенадцатью месяцами произошел при Нуме Помпилии, который добавил январь и февраль и разделил год на 12 месяцев (с неравным числом дней), и сентябрь - был седьмым, стал девятым месяцем. Это задолго до возникновния христианства.
