Находятся люди, которые утверждают: в будущем художественной фантастической литературы не будет.
Почему же?
Она будет вытеснена научной фантастикой. Вы разделяете подобное мнение?
Прежде всего, мне не очень-то нравится сам термин — «научная фантастика».
Но вы не думаете, что она вытеснит художественную фантастическую литературу…
Конечно нет… Лично я убежден в том, что научная фантастика — бедная родственница литературы. Например, в «Саге о Вельсунгах»[25] нам рассказывают о человеке, который, надев на палец кольцо, стал невидимкой, от нас требуют только поверить в это. Но когда нам говорят о том, что необходимо погрузиться в специальную жидкость винного цвета, что необходимо раздеться для того, чтобы стать человеком-невидимкой, как в великолепном романе Уэллса, — то от нас требуют усилий для веры. И мы думаем: а почему автор не изобрел данного прибора? В первом же случае от нас требуется только вера, и все; мы верим в колдовской предмет и с легкостью признаем его существование. В общем, я думаю, что со временем, вероятно, литература вновь обратится к описанию колдовского предмета, потребует от нас только веры и не будет утомлять читателя описаниями лабораторных исследований и требовать усилий для веры. Мне кажется, что намного легче признать существование волшебного кольца, чем фантастических лабораторий. Для меня, по крайней мере, так легче, поскольку я в общем-то ничего не смыслю в науке.
Понятно.
Но в конце концов научная фантастика станет, вероятно, одним из жанров фантастической литературы, и не более. Они ведь друг другу не противоречат.
Сейчас полагают, что если литература и не умрет естественной смертью, то, во всяком случае, она ограничена тематически. Что вы можете сказать о тематике фантастической литературы?
Наверное, вместо слова «тематика» следовало бы просто сказать «тема», но сейчас любят длинные слова с ударением на третьем слоге от конца: «методология» вместо «метод», «тематика» вместо «тема»… Полагаю, что темы фантастической литературы таковы же, как и темы литературы в целом. Уэллс в своей автобиографии рассказывает, например, что когда он, полунищий, туберкулезный юноша, приехал из Кента в Лондон, то он чувствовал себя страшно одиноким. И он написал «Человека-невидимку» для того, чтобы передать это свое одиночество. Именно одиночество стало источником этой книги. Иначе говоря, источники фантастической литературы такие же, как источники любой литературы; эмоция, скажем так.
Ясно.
Без эмоций нельзя писать. Мне непонятно, почему людям столь понравилась мысль о том, что машина может писать стихи. Конечно, ничего невероятного в этом нет; но какая необходимость машине писать стихи? — абсолютно никакой. И если я переживаю какое-либо чувство, я смогу сам излить свою душу, мне вовсе не нужно приводить в движение какой-либо механизм.
Освальдо Феррари: Борхес, есть книга и есть автор, которые для большинства читателей остаются загадочными, хотя вы говорили о них не раз и подробно. Я имею в виду Джеймса Джойса и его «Улисса».
Хорхе Луис Борхес: Вероятно, книга и была написана так, чтобы оставаться загадочной. Так, чтобы ее комментировали и объясняли. Думаю, что Джойс писал свою книгу как экспериментальную, в ней должна была оставаться тайна, или сам принцип построения был для него чрезвычайно важен. Я читал книгу Стюарта Гилберта[26], она написана как план «Улисса», и эта книга доставляет большее удовольствие, чем «Улисс», который без книги Гилберта читать, по-видимому, и невозможно. Например, в книге Гилберта объясняются риторические фигуры, с которых начинается каждая глава «Улисса». В каждой главе — свой главный цвет. Предположим, красный. Затем, в каждой главе речь идет о жизнедеятельности организма; в случае с красным цветом мы должны говорить о крови. Таким образом риторическая фигура соотносится с определенным часом, с определенным эпизодом, и можно сравнить главу, соответствующую суждениям Стивена Дедалуса, с главой, соответствующей суждениям Леопольда Блу- ма, и наконец наступает момент, когда они оба останавливают внимание на туче. И становится понятным, что такой параллелизм многого стоит. Кроме того, каждый эпизод в романе соответствует определенному эпизоду «Одиссеи»; становится понятным параллелизм жизней героев. А также какова техника письма… Если я не ошибаюсь, в книге Гилберта есть глава, где приводится полный список использованных Джойсом метафор; приводятся примеры синекдохи, метонимии и так далее. Есть, например, и глава, где говорится о системе вопросов и ответов; своеобразный катехизис. В конце романа — знаменитый внутренний монолог Молли, тридцать или сорок страниц без знаков препинания, он соответствует потоку сознания, хотя Гилберт и указывает на то, что поток сознания — бессловесен: кто-либо размышляет о чем-либо, но не оформляет свои мысли словесно. Иначе говоря, поток сознания стремится отвергнуть язык, или, по крайней мере, должны быть употреблены только глаголы, не более. Но Джойс использует и прилагательные, и существительные, и предлоги, и союзы, и даже строит целые фразы.
Все это делает понимание романа крайне затруднительным.
Но я не думаю, что эта книга… что этот роман Джойс писал для того, чтобы быть…
Понятым.
Да, или для того, чтобы можно было получить удовольствие от чтения. Думаю, что этот роман — своего рода reductio ad absurdum (сведение к абсурду) всей литературы, включая реалистический роман.
Да, вы, я думаю, попали в самую точку…
Мне думается, что Джойс хотел отойти от традиционного романа… отойти как можно дальше, и в конце концов разрушить его. После «Улисса» он написал «Finnegan's wake» («Поминки по Финнегану»), он написал их для того, чтобы покончить с литературой; он полагал, что они станут завершением литературы. Вероятно, он думал, что после его книг никто ничего уже не напишет, поскольку все остальное в литературе станет просто проекцией либо бессмысленным повторением его книг. Иначе говоря, Джойс писал свои произведения для того, чтобы они стали последними книгами. Но люди пишущие думали совершенно иначе. У него появились ученики, литература осталась живой, несмотря на то что он хотел сделать свои книги закрывающими литературу. Сейчас очевидно вот что: у Джойса были безграничные… безграничные способности работать со словом; помимо всего прочего, английский язык — хотя и в меньшей степени, чем немецкий — позволяет изобретать сложные слова. Мне трудно сейчас вспомнить, в какой мере Джойс принимал участие в переводе «Улисса» на французский — вместе с Валери Ларбо[27], Стюартом Гилбертом и другими, — но он хорошо понимал, что его книга в очень большой степени держится на сложных словах, придуманных им, и поэтому — непереводима…
Он изобретал неологизмы.
Да. Не вызывает сомнений, что его роман можно перевести на немецкий, поскольку в немецком языке сложные слова — весьма обычное явление. Немцы могут использовать сложные слова при разговоре, и это никого не поставит в тупик, потому что смысл будет ясен. Но в английском они уже несколько искусственны, а в испанском — практически невозможны.
Таким образом Джеймс Джойс намеревался в «Finnegan's wake» и в «Улиссе» свершить свой Страшный суд над литературой…
Особенно в «Finnegan's wake», этот роман — завершение начатого «Улиссом». Казалось, что после этой книги уже не будет литературы. Однако литература, приняв новые условности, продолжает существовать. В частности, чрезвычайно широко используется внутренний монолог. Кажется, есть два дословных перевода «Улисса», но они весьма безобразны, поскольку переводить следует смысл. Кроме того, слова в испанском языке — обычно длинные, а Джойс воздействует главным образом ритмом, каденциями; в нашем языке этот эффект пропадает. Дословный перевод, в лучшем случае, принимает во внимание только содержание, а фразы Джойса по-английски, помимо прочего, оформлены словно стихи или, во всяком случае, оформлены ритмически, й это очень, очень ясно ощущается на слух; а в дословном переводе получаются неуклюжие, громоздкие фразы, и сложные слова получаются искусственными или же вычурными. По-английски они тоже в какой-то мере искусственны. Вот по-немецки — нет, по-немецки вы можете составлять слова сколько вам угодно, и это ни у кого не вызовет удивления и не заставит читателя задуматься. В английском такие слова встречаются весьма нечасто, в испанском, да и в других романских языках, они — невозможны.
Современный роман, вместо того чтобы завершиться на Джойсе, воспользовался опытом, извлек выгоду из Джойса.
Да…
Вобрал его в себя.
