М.П. Несомненно, какая-то доля истины в таком утверждении есть. Конечно, меня лично многое не устраивало в развитии советской социалистической системы, но эти личные претензии отодвигаются на второй план перед той катастрофой, которая сегодня обрушилась на нашу страну. А вот ее предотвратить должны были те, кто стоял у власти в СССР. Опять же, было ощущение, что все идет правильно, что все нормально. Это глобальное ощущение, которого сегодня нет. Речь идет не о том оглупляющем припеве “все хорошо, прекрасная маркиза”, а о глубинном спокойствии, которое позволяет человеку творить. Когда человеку не нужно грызться с другими, чтобы отстоять свое право на существование, на кусок хлеба, на копейку — он начинает творить. Даже все советское диссидентское движение выросло из потребности социального творчества. А если говорить об ошибках, то мне кажется, что главным образом они были в системах образования и воспитания. Они после Сталина оказались отброшенными на второй план, и это пусть не сразу, но привело к тому, что все меньше становилось людей думающих и ответственных.
Д.А. Я знаю, что Советское государство обеспечивало людям социальную защищенность, занималось их воспитанием, но оно и должно этим заниматься. Другое дело, что не было независимых от государства форм организации, дублирующих и страхующих основные структуры нашего общества, а те, что были: народный контроль, например, рабочие дружины,— оказались предательски разрушены. В 1991 году очень многие просто не понимали, что происходит. Ведь уже 6 лет шел великий обман народа, он продолжается и поныне. Люди оказались в капитализме, совершенно того не желая, просто не понимая, что происходит. Такое в голове не могло поместиться: все высшее руководство перешло на сторону врага и сдало нас Западу, не спрашивая, нравится нам это или нет.И только сейчас начинаются процессы стихийной самоорганизации, только сейчас люди поднимаются на борьбу.
В.Н. Существуют определенные подозрения относительно Александра Яковлева, который руководил идеологической работой КПСС, насчет других высших деятелей партии. Но это утверждение — оно откуда рождается? Такие формулировки во многом изобретались в отделах ЦРУ и потом внедрялись в наше сознание. А успех этого внедрения зависел и от реальной ситуации в стране. Ведь шел очень длительный процесс создания нового человека. Но поскольку исторического времени для этой работы, рассчитанной на поколения, у нас катастрофически не хватало, то пытались процессы ускорить, а это все превращалось в формализм и приводило к полностью противоположным результатам. Знаете, у китайцев есть известная притча о некоем человеке из царства Сунь, который был недоволен тем, что всходы на его поле плохо растут. Вот он и стал тянуть их из земли. Намаялся, пришел домой и сказал домашним: “Как я устал! Я помогал всходам расти”. Его сын побежал на поле посмотреть, а ростки уже засохли... Так вот, китайцы не торопятся и ростки социализма у них не вянут.
В.В. То есть все-таки предательство, а не ошибки? Но откуда в СССР, в КПСС было взяться предателям?
Д.А. А откуда они брались в 1941 году? У Ельцина сегодня и флаг власовский, и герб власовский, и сам он не лучше власовца. Он сегодня, по сути дела, возглавляет западный протекторат под названием Российская Федерация.
М.С. Когда сегодня беседуешь с большинством людей, то просто удивительно, какая у них в голове каша. Я вот, например, часто выезжаю из Москвы. В поезде беседовал с одним отставным полковником, который пенсию получает в столице, а живет где-то на юге России, то ли в Ростовской области, то ли на Кубани. И раз в полгода приезжает к сестре забирать свои деньги. Вот он говорил, что сестре не помогает, самому не хватает на жизнь. А потом вспомнил своих дядьев-казаков, у которых было огромное хозяйство. Этих его родственников в тридцатые годы раскулачили, выслали в Сибирь, там они и погибли. Так вот, бывший советский старший офицер, без пяти минут генерал, которого и учил, и кормил, и растил социалистический строй, говорит: “Я своих дядек коммунистам никогда не прощу. Если б не они — я бы совсем по-другому жил!” Понимаете, сам он сестре не помогает, хотя военная пенсия у полковника повыше обычной, а жить на юге дешевле, чем в Москве. Но ему почему-то кажется, что его дядья племяннику помогли бы жить как-то по-другому, богаче, что ли? А поэтому все вокруг, оказывается, было плохо. Это массовая психическая болезнь, по-моему.
М.П. Все наши демократы — они были воспитаны уже по-волчьи. Они фарцевали, они были связаны с уголовным миром, а на более высоком уровне — воспитывались западными кинофильмами и имели представление о царящих там волчьих законах. Ведь когда на съезде “демократических” сил, взявшись за руки, все депутаты поют не “Интернационал”, а блатную песню,— это что-нибудь да значит? Ведь пять лет били на сострадание к тем, кого Сталин обозначил как “врагов народа”, “белогвардейские” романсы пели, закончить гражданскую войну призывали, снять конфронтацию с Западом. Ладно, хорошо, мы теперь мирные люди — и даже бронепоезд с запасного пути сняли. Тут-то нам и показали, что такое “гражданка” — в октябре 93-го.
В.В. А вступится ли Запад за “своих” российских “демократов”?
Д.А. Ну, это вопрос затрат. Если для этого потребуется немного средств, то вступится, а если много — будет как-то договариваться с коммунистами. Им не привыкать. Да и Запад неоднороден.
В.Н. Если режим Ельцина перестанет пользоваться поддержкой Запада, то он не то, чтобы рухнет в одночасье, но задача коммунистов существенно упростится. Ведь с России больше взять нечего, она предельно ослаблена, Ельцин свою задачу выполнил...
Д.А. Не согласен. Режим продолжает свою работу по расчленению нашей Родины. Сегодня на повестке дня стоит уже распад Российской Федерации. Ведь там прекрасно понимают, что у России гигантский потенциал, и она при нормальном патриотическом правительстве очень быстро наберет обороты. Буквально за год— за два. Посмотрите, что произошло во время премьерства Примакова. Примаков ведь не коммунист. Но как воспряла вся страна! Производство стало расти, даже люди друг к другу начали немного иначе относиться. Так что Запад будет нас еше долго бояться, и ему Россию надо еще долго долбить, и он будет нас долбить — иначе не выживет сам. Россия будет представлять опасность для Запада, пока она существует. Уничтожить ее военной силой даже сейчас нельзя, в этом разваленном состоянии. Поэтому будет продолжаться политика, направленная на разобщение и разделение РФ.
В.В. А надо ли в этих непростых условиях идти на думские выборы, побеждать на них?
Д.А. Побеждать нужно всегда и везде. КПРФ будет идти во власть и получит приз “За волю к победе”.
М.С. Побеждать, безусловно, надо, иначе психологические последствия проигрыша могут быть крайне тяжелыми. Поэтому побеждать надо. А что касается Думы, в ней надо или иметь квалифицированное большинство, или вообще не брать на себя ответственность за соучастие в действиях режима. Вэтом отношении 300 или 50 мандатов гораздо лучше, чем 150. Потому что половинчатость, неопределенность возможностей позволяет балансировать между двумя взаимоисключающими, по сути, тактиками политической борьбы.
Д.А. Нет, 300 все-таки лучше всего!
А.К. Только надо иметь в виду, что можно допобеждаться до тяжелейшего поражения, если не делать после победы ничего реального для людей. Нужно действовать, как на фронте: отвоевать плацдарм, людей подтянуть — и снова вперед!
В.В. Спасибо вам за то, что приняли участие в нашем “круглом столе”. Надеюсь, что высказанные вами мысли найдут отклик у наших читателей, прежде всего молодежи, а практика таких встреч будет продолжена не только словом, но и делом.
Леонид Шебаршин “СТРАНА — БЕЗ ВЛАСТИ” (Беседует Вячеслав МОРОЗОВ)
В августе 1991 года, за считанные дни до ГКЧП, наша газета “День” опубликовала на первой полосе большую беседу главного редактора А.ПРОХАНОВА с начальником Первого главного управления КГБСССР Л.ШЕБАРШИНЫМ, “между строк” которой уже угадывались последовавшие вскоре события. Металлическая типографская пластина этой полосы висела на стене в редакции как реликвия до самого запрета “Дня”. Мы храним ее и сегодня для нашего будущего музея. А пока — новая беседа с Леонидом ШЕБАРШИНЫМ.
Вячеслав МОРОЗОВ. Леонид Владимирович, не так давно вы возглавляли внешнюю разведку КГБ СССР, вышли в отставку в звании генерал-лейтенанта, сегодня руководите Российской национальной службой экономической безопасности, пишете книги. Трудно ли было бывшему разведчику “переквалифицироваться в управдомы”?
