– И сколько же страниц будет в 250 томах?
– 200 000 страниц. Понимаете, это же 750 лет, посвящённых «Божественной комедии»! Наше внимание в первую очередь привлекли труды малодоступные, раритетные, среди которых, разумеется, есть и очень известные публикации.
– И вы всё это прочитали?
– Почти, почти ( улыбается ). У нас в институте работает довольно большой отдел специалистов по творчеству Данте, и 100 человек были привлечены непосредственно к этому масштабному проекту. Сам я занимаюсь данным проектом уже больше 25 лет…
– Четверть века! Скажите, будут ли представлены русские исследования? Например, есть небольшая по объёму, но замечательная книга Осипа Мандельштама…
– Да, конечно! Мандельштам – уникальный поэт, я хорошо знаю его стихи и, в частности, эту работу. У него прекрасный по глубине анализа текст. Будут и другие русские авторы, безусловно. Их так много, что я не смогу всех перечислить. Появились и совсем новые комментарии, которые мы будем публиковать впервые. Не только в Италии, но и во всём мире исследователей творчества Данте очень много, есть также многочисленные по своему составу общества любителей Данте. Только в одной Америке «Божественная комедия» была переведена 12 раз! Но собрание комментариев мы пока выпускаем небольшим тиражом – всего две тысячи экземпляров. Это издание через некоторое количество лет станет настоящей библиографической редкостью, да! Но уже сейчас предполагается, что в дальнейшем будут дополнительные тиражи.
– В чём же всё-таки, на ваш взгляд, таится загадка, которая на протяжении веков вызывает у интеллектуалов всего мира необходимость изучать и комментировать это произведение?
– Даже сегодня «Божественная комедия» содержит в себе такие непостижимые вещи, которые мы пока не открыли, к которым ещё даже не приблизились. И, думаю, процесс познания будет продолжаться, поскольку Данте неисчерпаем. Я почти 50 лет изучаю Данте. И сумел открыть такие вещи, о которых прежде никто не знал.
– Поздравляю вас! Но наверняка же есть смысловые повторения, даже не преднамеренный плагиат, а просто человек не знал, что кто-то из предшественников уже прошёл по этому пути и всё объяснил примерно так же…
– Естественно, повторений не может не быть. Но есть и новые варианты видения, новые возможности и всё новые открытия! Данте действительно составляет очень большую проблему. Многие описанные им вещи не понимаются при первом прочтении, даже не осознаются. Но каждый новый читатель-комментатор предлагает своё видение, свою точку зрения. Допустим, он уже знает о том, что было написано прежде о «Божественной комедии», и тогда именно это становится основой для его собственного знакомства с произведением. Он может согласиться, одобрить или же встать в оппозицию. Крупнейшие исследователи Данте, как, например, Кёртис Ауэрбах, говорят о чуде Данте, потому что он смог в своей поэме, в 14 233 строфах, высказать то, что невозможно высказать. Уже одно это до сих пор остаётся загадкой…
– Думаю, что вопрос не в количестве, не в размере…
– Конечно, главное – он смог охватить и высказать всю культуру Средневековья! Столь грандиозная многомерная культура буквально сконцентрирована в поэме Данте. И действительно, в этом можно увидеть его чудо. Весь исторический и эстетический период Средневековья, в котором Бог ищет себя Самого, даёт человеку ощущение духовной силы и желание поменять уже себя, смертного, несовершенного. И в этом развитии автор последовательно выстраивает отношения человека с Богом. Это как раз та культура философии Средних веков, которую мы называем Memento mori.
– «Помни о смерти».
– Да, но в том числе это значит: помни, кто ты! Средневековье говорит о том, что каждый человек всегда, в любой момент своей жизни, должен быть готовым к смерти, к тому, чтобы достойно принять её. И вся культура в 1200–1300-х годах представляет собой муку человека в осознании своего конца, в этой пугающей неизбежности. Данте смог сконцентрировать и выразить эту идею в своём произведении. В этом изречении – Memento mori – заключается высокий нравственный посыл, который возвращает человека к его истинному предназначению. Потому что иначе не бывает: в отношениях с Богом человек неминуемо ищет самого себя. Для нас, современных читателей, уже так остро не стоит вопрос: верить или не верить? Мы можем и не верить в Бога. Однако человек, который пытается узнать, кто он, в свойственной ему манере решая свои проблемы, так или иначе выстраивает связь с Богом. Поэтому нельзя не говорить об актуальности Данте. Он более современен, чем Шекспир.
– Между ними – триста лет разницы...
– Именно поэтому Шекспир «атрибутируется» как человек более современного мировоззрения. А Данте – как человек Средневековья. Но Данте оказывает на мировоззрение современного человека куда большее влияние, чем Шекспир. В разных статистических исследованиях периодически решается вопрос: кто для мировой культуры представляет большую важность – Данте или Шекспир? И совсем недавно был момент Шекспира ( смеётся ). Но в результате предыдущего «конкурса» победу одержал Данте! Столь широкое распространение и популярность произведений Шекспира в современном обществе обусловлены не в последнюю очередь и тем, что английский язык – сегодня наиболее активный язык в международном обращении. А Данте написал «Божественную комедию» на итальянском языке.
– Притом что в те времена итальянский был простонародным языком, а латынь была языком образованных людей во всём европейском мире…
– Именно! Это вызов со стороны Данте, это проявление его интеллектуальной смелости. Высота Данте и заключается как раз в том, что он начинал писать свои произведения с конца 1200 – начала 1300-х годов, на рубеже столетий, когда официально итальянского языка ещё не существовало. Самая большая – и по объёму, и по значению – поэма Средних веков «Божественная комедия» написана поэтом на языке, который не существует! Фактически он изобретает язык! Поэтому Данте справедливо называют отцом итальянского языка. В течение 700 лет и поныне мы в Италии говорим на языке Данте. Если сегодня мы прочитаем английский текст, написанный в 1300 году, или тексты, написанные в течение XV–XVII веков на французском, английском, немецком, испанском языках, то практически ничего в них не поймём.
– Вы имеете в виду лексические изменения?
– Да-да. Фактически во всех странах за последние 700 лет поменялись не только лексика и фразеология, но и вся культура языка. И только итальянский язык за прошедшие столетия никак не изменился. Эта уникальная историческая особенность также позволяет нам сегодня воспринимать «Божественную комедию» как произведение близкое и современное. Подобный пример рождения языка случился и в Германии: когда Мартин Лютер перевёл Библию для немцев, он тем самым сделал немецкий язык таким, каким он не был прежде, но каким остаётся и поныне.
– Мне хотелось бы узнать ваше мнение о том, о чём неофициально идёт скрытая дискуссия. Как, по-вашему, Данте – мыслитель, поэт, философ, закрывающий эпоху Средневековья, или Данте открывает Возрождение?
– Данте закрывал Средневековье. Петрарка 40 лет спустя открывает Возрождение. Но знаете, всё-таки Данте действительно может по праву считаться более возрожденческим – не в хронологическом смысле, а в значительности своего воздействия на умы как своих ближайших потомков, так и мыслителей и поэтов более позднего времени, и наших с вами современников. Поэтому лично для меня Данте более дорог и прекрасен, нежели Петрарка.
– Тогда почему до сих пор так много загадок остаётся в его «комедии»? С одной стороны, автор использует народный язык, чтобы, как он заверяет, его смогло понять как можно больше людей, но с другой – он ведь тщательно и кропотливо выстраивает этот бесконечный смысловой лабиринт, специально запутывая ходы, чтобы всем – и современникам, и потомкам – трудно было пробираться сквозь «сумрачный лес»…
– Да-да, он нарочно всё запутывал! Потому что Данте пишет в библейском духе. Он не говорит с читателем прямо, он даёт ему лишь подтекст, который наводит человека на размышления. Это сама возможность размышления! Данте будит в читателе его собственную мысль. А в Средние века такое уважительное отношение к читателю, к его интеллекту было не только новым, но и прямо-таки революционным. Поскольку тогда властвовала над умами церковная догма, и любое инакомыслие, свободомыслие сурово каралось. А Данте выстраивает подтексты, и они сродни библейским аллегориям. Таким образом, Данте как автор создаёт свою собственную модель повествования, но в основах своих ориентированную на модель библейского разговора.
– По-вашему, что человек может верить или не верить в Бога. Атеисты были и во времена Данте, но, как вы думаете, прочитав «Божественную комедию», становится ли человек ближе к Богу?
