Стоит отметить, что подобного положения — столь разительного контраста между оплатой труда высших руководителей государства и доходами управляющих компаниями и предприятиями — не было ни в царской России, ни, тем более, в советские времена, даже при всем лицемерии советской системы оплаты труда руководителей партии и государства (со всеми "спецпайками", дешевыми буфетами и т.п.).
Кто заинтересован в сохранении и продолжении этой невиданной в мире самоедской системы? Разумеется, те, кому очень удобно, что все основные органы власти, всё правительство и весь госаппарат можно скупить практически за копейки.
А кто от этого страдает? Как это ни покажется парадоксальным, но более всего от такой ситуации страдают, уж поверьте, отнюдь не высшие руководители государства (одни — наворовывают в тысячи и в миллионы раз больше, другие — просто уходят и зарабатывают где-то в другом месте, квалификация позволяет). Более всего от такого государства, которое не считает нужным платить за труд в соответствии с квалификацией, вкладом в общее дело и уровнем ответственности, то есть управляемого между делом, левой ногой,— страдает вся страна, а значит и наиболее обездоленные и незащищенные.
"ЗАВТРА". Долгое время вы работали в Счетной палате, где имели хорошую площадку для сбора информации и ее анализа. До этого — в союзном и российском парламентах, а также в Контрольном управлении президента. Следует ли понимать вашу серию книг под общим заголовком: "Русское чудо — секреты экономической отсталости" как попытку обобщения огромного массива накопленной информации и представления ее российской общественности?
Ю.Б. Конечно, всё, что мы делаем в жизни, есть в какой-то степени и обобщение предыдущего опыта. Но важен угол зрения. Ведь, согласитесь, просто включиться в общий хор криков о том, что где-то кто-то кое-где у нас порой... — неинтересно и бесполезно для дела. В том числе и потому, что к тотальному разграблению страны все уже привыкли и, похоже, смирились — это не вызывает какого-то активного протеста: может быть, в силу замутнения сознания большинства настойчиво внедряемой идеей, что к нам, к нашей жизни всё, что происходит "там, наверху" — вообще не относится... Соответственно, я поставил перед собой задачу: попытаться не просто донести до людей какие-то отдельные известные мне факты, а описать некоторую цельную картину происходящего, в котором, казалось бы, разрозненные события и герои на самом деле оказываются тесно связаны. Причем тесно связаны не только между собой, но и в очень значительной степени определяют нашу жизнь и наше будущее.
"ЗАВТРА". И каковы ваши выводы по состоянию дел?
Ю.Б. Известно одно из "спасительных" оправданий всякой вопиющей несправедливости, в том числе и, как это есть в нашем случае, переходящей в прямой бандитизм: да, нехорошо, некрасиво, но зато якобы в интересах экономического развития (и это — одно из идеологических оправданий практически абсолютной безнаказанности высших должностных лиц нашего государства). Похоже, и в это наши люди поверили, примирились. Соответственно, мне важно донести до читателей, что именно с точки зрения самой возможности нашего экономического развития то, что делалось и делается у нас — бесперспективно и на уровень конкурентоспособности с экономиками других стран нас вывести не может.
Здесь, как вы понимаете, важны не только сами выводы, но также факты и логика, подводящие к этим выводам. Соответственно, пришлось анализировать и финансовую систему и рынок ценных бумаг, и состояние дел с законностью прав собственности, и обеспечение свободы конкуренции, и антимонопольное регулирование, и налоговую систему... Я старался соотнести, показать связь между правовыми механизмами и фактами зафиксированных действий власти, прямо и недвусмысленно уничтожающих нашу экономику. И вот когда это последнее становится очевидным, уместно ставить вопрос: если бы все остальное было отрегулировано замечательно, а лишь одно это (например, финансовая система и Центральный Банк) были организованы так, как у нас, возможно ли было бы интенсивное экономическое развитие? И каждый раз ответ однозначен — невозможно. То есть, по каждому направлению мы имеем такую ложку дегтя, которая одна способна испортить всю бочку меда. И, повторю, у нас такая ложка дегтя не одна, а практически везде, за что ни возьмись.
"ЗАВТРА". С дёгтем всё ясно, а мед-то есть?
Ю.Б. Да, конечно, есть. От накопленного за предыдущие десятилетия, скромно скажем, далеко не последнего в мире интеллектуального и научного потенциала до самых больших в мире запасов природных ресурсов. Но только, обращаю ваше внимание: сколько бы меда ни было, но если его с нашим дегтем смешать — есть всё равно уже невозможно. Кстати, сейчас, особенно в Москве и некоторых других крупных центрах, ситуация вовсе не кажется столь драматической. Истинное состояние нашей экономики скрыто сверхвысокими ценами на нефть на мировом рынке. Но это — временно. А что дальше?
"ЗАВТРА". Дальше, рано или поздно, придется все-таки отказаться от "либерального эксперимента".
Ю.Б. Сдача всех позиций страны потенциальным противникам и конкурентам — не либерализм, а шизофрения и предательство. Во внутренней же экономической политике либерализм подменили феодализмом. Доказывать противникам либерализма, что происходящее у нас недопустимо и вредно — то же самое, что ездить в Тулу со своим самоваром. И я обращаюсь не к противникам либерализма, а, скорее, к его сторонникам.
В то же время, я как раз вовсе не считаю, что либерализм к России вообще неприменим. И в предисловии к серии своих книг специально оговариваю, что оценивать применимость либерализма к российским условиям на основании опыта наших последних десяти-пятнадцати лет — то же самое, что оценивать вкус бифштекса, попробовав подсунутую вместо него дохлую кошку. Никакого на самом деле либерального эксперимента в России не было. А то, что делалось у нас под либеральными лозунгами, является с точки зрения науки и практики развитого мира — абсолютной вульгарщиной и дискредитацией идей, с точки же зрения морали и закона — преступлением, причем, вовсе не "политическим", а чисто уголовным.
"ЗАВТРА". Где вы видите примеры чистого и честного либерализма? В США? В Японии? В Южной Корее? В Европе?
Ю.Б. Скажем так: наверное, абсолютно чистое в реальном мире найти сложно. Но мы-то говорим не об абстрактном абсолюте, а о допустимом и недопустимом. Если мы что-то считаем идеалом, то важно, может быть, не абсолютное его достижение, но степень приближения к нему. Необходимо видеть и понимать, что ведет к развитию, а что — к деградации; что позволяет стать конкурентоспособными и занять приличное место в мировой системе разделения труда и прибылей, а что ведет нас в противоположном направлении.
И приходится признать, что среднестатистический конкурс на поставки какой-либо продукции для госнужд в Польше или США по сравнению с "конкурсом" нашим — почти идеально честен и чист. Не вообще идеален, а именно по сравнению с нашим. Это я могу доказать без труда. Так же, как и конкурс в борьбе за доступ к каким-либо государственным ресурсам, например, за право добывать нефть в принадлежащей США зоне Мексиканского залива.
Это — не идеализация Запада, а попытка донести до наших людей, что и наше исполнение якобы либерализма, и заокеанские советы (экспортный вариант) принципиально отличаются от того, как в тех же США организуют свою жизнь и свою экономику. И это в значительной степени ответ на вопрос о том, почему они сильны, а мы слабы...
Не абстрактно теоретически, а на примере эффективно развивающихся государств я стараюсь показать, что и либеральные свободы (не просто продекларированные, а подкрепленные соответствующими жесткими механизмами), и протекционистские (госпатерналистские) меры — не более чем различные инструменты экономической политики, применению которых есть свои место, время, показания и противопоказания.
"ЗАВТРА". То есть вы признаете, что те искажения, которые были допущены в экономике России за последние 12 лет, были связаны не только с теми явлениями, которые выросли на нашей собственной почве, но сыграли свою роль и некие внешние факторы?
Ю.Б. Если лисичка скушала зайчика, то что, лисичка виновата? Она такая плохая, или зайчик оказался такой слабенький и нерасторопный? Вот так же и с нами. Понятно, что мир достаточно жесток. Понятно, что большинство международных организаций находится под контролем и создается ведущими странами для проведения своих интересов, и не более того. Но я еще раз должен подчеркнуть три фундаментальных для меня положения. Первое: ни о каких искажениях линии реформ в России говорить не приходится по той простой причине, что личная корысть людей, оказавшихся у власти, взяла верх над общественным и государственным интересом. Второе: общество не нашло в себе сил дать им по рукам. Третье: этому содействовали и этим воспользовались определенные внешние силы.
