Почему так происходит – другой вопрос. Я просто фиксирую положение вещей. Вы спрашиваете, история наука или нет? Да, в определенные периоды она претендовала, и успешно, на роль науки. Была ли она на самом деле наукой или не была – не важно, но она претендовала на эту роль, она считала себя наукой. Сейчас, похоже, она готова сдать эту позицию.
Л.Х. Методологическая рефлексия по поводу своих занятий историку нужна?
П.У. Дозированно.
Л.Х. А как вы для себя в свое время определяли степень этой дозированности?
П.У. Я писал об этом в предисловии к своей книге222. Опасная вещь. Конечно, без методологической рефлексии историк обрезает себе крылья, обедняет себя, не понимая каких-то простых вещей. Но это, наверное, можно с наркотиком сравнить. А может быть, не с наркотиком, а с каким-то крепким чаем или привычкой к крепкому кофе. Это опасно, потому что, как правило, обратной дороги может и не быть. Человек перестает быть историком, стоящим на эмпирической тверди, и уходит в эти безумно интересные размышления о сущности исторической профессии…
Л.Х. И кем он становится?
П.У. Кем-то.
Л.Х. Кем?
П.У. Не знаю кем. Формально он остается историком, он защищает диссертации, обретая степени кандидата или доктора исторических наук. Но историк ли он теперь – большой вопрос.
Л.Х. У вас методологическая «метка» есть?
П.У. Нет.
Л.Х. Что это значит?
П.У. Значит, что ее нет.
Л.Х. Вы эклектик?
П.У. Рене Декарт придумал, что существует метод, что каждую проблему можно разрешить, имея в голове такой вот «рецепт» – раз и навсегда установленные правила мышления. Но я что-то не вижу ни одного удачного историка, который взял какой-то метод, использовал его и что-нибудь открыл при помощи этого метода. Это утопия. Этого никогда не происходит. Назовите мне такого человека.
Л.Х. В таком случае разговоры о методах, методологических принципах познания – это не более чем требования ВАК по поводу квалификационных признаков защищаемых кандидатских и докторских диссертаций?
П.У. Давайте ВАК пока оставим в покое, потому что тогда будет похоже, что это что-то, идущее извне. А это очень удобно сказать, что есть мы и есть они…
Л.Х. Почему же? Каждый историк, в том числе и тот, которому посчастливится написать, как вы говорите, настоящую книжку, когда-то в своей профессиональной биографии проходит через эти стадии, контролируемые ВАК…
П.У. …и ему нужно написать раздел «методология».
Л.Х. Да.
П.У. Во-первых, довольно долгое время, после распада Советского Союза, этого раздела не писали.
Л.Х. Да вы что? Я не застала это время.
П.У. Я застал. Во-вторых, и в советское время это была формальность. И в несоветское это, к счастью, формальность. Все ссылаются на принцип историзма, который неизвестно что значит, и все… Вспоминается Савельич, который говорил Петруше Гриневу: «Плюнь, да поцелуй злодею ручку». «Плюнут, поцелуют злодею ручку», напишут и дальше живут своей спокойной полноценной жизнью. А то еще начинают выражать свою самобытность. Вот один уважаемый мной историк в автореферате написал: «Моим методологическим принципом является следование принципу Леопольда фон Ранке: я желаю знать, как оно было на самом деле». То есть он поставил точку, явно иронизируя, издеваясь над всеми методологическими исканиями; и вместе с тем – какие к нему могут быть претензии… Действительно, ведь есть метод Ранке. Пойдите скажите, что историк не хочет узнать, что было на самом деле (wie es eigentlich gewesen sein). И все это прошло нормально. И проголосовали, и утвердили. Так что это требование ВАК, требование внешнее, с ним легко разобраться.
Гораздо интереснее разобраться с требованием, идущим от тех, кто занят методологическими исканиями. Очень многие люди (их, наверное, как я писал, уже больше, чем людей, которые что-то пытаются высидеть в каких-то там архивах) уходят в эту сферу деятельности. Я преклоняюсь перед ними. Не перед всеми, конечно, но перед некоторыми. Это действительно интересно, это требует способности к абстрактному мышлению, очень большой эрудиции, умения разбирать эти тексты, владения этой терминологией, причем не на уровне попугая. Если реально человек этим овладел, это очень интересно. Но, наверное, как и всякая специализация, это ведет к замыканию в себе, к «искусству для искусства», причем остальные «реальные», «эмпирические» историки только мешают этому процессу или не понимают его. Таким образом, как я тоже уже многократно говорил, происходит отход этих разных групп некогда единого сообщества все дальше и дальше друг от друга. Вот что меня настораживает в этом процессе.
Л.Х. Как случилось, что постепенно в перечне ваших работ появились тексты по теме «историк об историке», «историк об историках», а потом вы стали уходить по этой тропе все дальше и дальше?
П.У. Вы очень проницательно нажимаете на самую болевую точку. Я предупреждал, что это «барса кельмес»: «Туда пойдешь – назад не вернешься» – в переводе с тюркских языков. Я очень боюсь, что меня занесет в эту сферу. Но мешает неразвитость абстрактного мышления – я могу думать об истории, лишь опираясь на конкретные примеры, так что теоретик из меня не получится. Но меня все просят: «Напишите о таком-то историке. А вот еще об этом. Это интересно, как он работает». И не замечаешь, как втягиваешься… А это забирает время, и остается все меньше и меньше сил на работу с материалом, с реальными людьми.
Л.Х. Павел Юрьевич, правда занятия историей мысли, биографиями историков – это очень увлекательное занятие?
П.У. Безусловно увлекательное.
Л.Х. И оно способно далеко завести?
П.У. Конечно. Ты начинаешь изучать этого человека. Это полезно. Ты находишь что-то созвучное себе, примеряешь на себя, как он это делал, начинаешь себя сравнивать. Это просто интересно и востребовано.
Л.Х. Вы ушли от вопроса о том, как позиционируете себя в методологическом плане.
П.У. Как получится – так и позиционирую.
Л.Х. А как вы позиционировали себя, будучи соискателем кандидатской или докторской степеней?
П.У. Это большая разница. Между этим двумя событиями прошло двадцать лет. Это происходило в разных странах.
Л.Х. Значит, вы все-таки не отрицаете, что контекст, эпоха оказывают на историка большое влияние? Вы были разным…
П.У. Еще бы.
Л.Х. А в чем это проявлялось?
П.У. Сейчас скажу. Когда я работал над своей кандидатской диссертацией (1970-е – начало 1980-х годов), я пытался двигаться в русле того, что потом назовут «третьими “Анналами”», не зная еще, что они «третьи “Анналы”». Я придумал для себя термин «университетская культура». Термин «менталитет» – я его использовал, когда его мало кто слышал; получил за это «по шапке», но все-таки включал в какие-то свои тексты.
Л.Х. Ваша кандидатская диссертация была защищена в 1980-е годы?
П.У. Моя диссертация защищена в начале 1983 года. Написана и представлена к обсуждению в 1982 году.
Л.Х. Статьи А.Я. Гуревича по проблемам менталитета – это вторая половина 1980-х годов.?
П.У. Нет-нет, это – 1970-е годы. Но в этом смысле А.Я. Гуревич на меня мало повлиял. Скорее у нас общий источник вдохновения – Жак Ле Гофф, Жорж Дюби. Если бы я в ту пору задался вопросом самоидентификации, то определил бы свою принадлежность к социальной истории вполне марксистского толка223. Я считал, что существует определенная социальная группа носителей университетской культуры, связанных с университетом, университетская среда. Они, в силу особенностей своего положения, своих социально-политических характеристик, вырабатывают особую университетскую культуру, в чем-то схожую с окружающей средой, в чем-то отличающуюся, теоретически связанную со средневековым городом, но все-таки отличную и от него. Черты этой культуры можно обнаружить в разных произведениях, написанных людьми, прямо или косвенно связанными с университетской средой. Пока все – в рамках теории отражения, в рамках «социальной истории культуры». Но потом достаточно быстро я с удивлением обнаружил, что «университетская культура» обладала способностью существовать автономно. Когда эпоха изменилась, должна была меняться и университетская культура, но она сохраняла свои черты вне жесткой зависимости от окружающего социального контекста. Это было для меня открытием, хотя я не знаю, заслуживает ли оно такого названия. В общем, эта нехитрая идея воспринята в историографии. Я могу назвать работы, в которых меня цитируют; к моему удивлению, термин вошел в научный оборот. Как можно методологически классифицировать этот подход? В 1983 году и в автореферате, и в самой диссертации я честно писал, что являюсь представителем марксистской историографии. Я и был представителем марксистской историографии, считая, что марксизм действительно дает возможность развивать эту идею.
