Л.Х. А как соотносятся третье поколение «Анналов» и марксизм? По-моему, в советской историографии это было самое критикуемое поколение. Если мы принимали Ф. Броделя, М. Блока, то, что касается…
П.У. А следующее поколение уже критиковали за марксизм, за детерминизм. И любопытно, кстати, что марксист М. Вовель критиковал антимарксиста П. Шоню за излишний детерминизм, за то, что он выводит идеи культуры из экономического бытия – речь идет о работе Шоню «Смерть в Париже»224, посвященной эволюции отношения к смерти, отразившегося в парижских завещаниях. Вообще же между тремя поколениями «Анналов» и марксизмом была масса точек соприкосновения. Но марксизм имеется в виду не советского извода, а марксизм в широком смысле этого слова.
Л.Х. Я просто вспоминаю тексты советских критиков школы «Анналов»…
П.У. Извините, прерву… Была ли в моей работе доля конъюнктурности? Конечно, была. Я считал, что надо критиковать «буржуазную историографию», потому что таковы правила игры. Я ее критиковал – кстати, вполне искренне, потому что есть за что критиковать. Но сейчас, наверное, если кто-нибудь захочет под ту «эпитафию», которую вы зачитали в самом начале, заложить немного динамиту, пусть возьмет мой автореферат и выпишет оттуда пассажи, которые в общем сейчас будут смотреться как вещи малосимпатичные.
Л.Х. А докторская диссертация?
П.У. Докторская диссертация случилась намного позже, в 2000-х годах.
Л.Х. Она «зеркало» своей эпохи?
П.У. Она скорее «зеркало» состояния нашего института, где сложилась уникальная ситуация сосуществования различных направлений, тогда еще представленных очень яркими личностями. Конкурирующие направления вполне органично сосуществовали в одном здании.
Л.Х. На основе вашей докторской монографии, если она «зеркало» института, можно сделать вывод о том, что под крышей этого института обитают люди, в массе своей счастливо сочетающие занятия историей и рефлексию по поводу этих занятий. Или это ошибочное мнение?
П.У. Гуревич Арон Яковлевич и члены его семинара это сочетали вполне счастливо, во всяком случае, до поры до времени. Бессмертный Юрий Львович и члены его семинара тоже не были абстрактными теоретиками, хотя иногда им приходилось заниматься и этим. Я думаю, что этих примеров достаточно, но есть еще и другие. Если человек говорил какую-то глупость с точки зрения источников, если, например, у него была нерепрезентативная выборка или анахронизм в терминологии, ему давали за это по мозгам. Да и в нашем секторе то же самое.
Л.Х. Живые «иконы» корпорации есть?
П.У. Не хочу слово «икона», не надо «икон»…
Л.Х. Хорошо.
П.У. …потому что икона сразу побуждает к иконоборчеству, небезуспешному иконоборчеству… Выясняется, что при этом он курицу украл у кого-то, и тогда икону нужно выносить из избы и сжигать на помойке, что тоже неправильно. Поэтому не надо икон. Есть память корпорации. Есть коллеги, которые что-то сделали. Не надо творить себе кумиров – тогда не надо их будет свергать. Для памяти корпорации очень важно существование таких вот групп, таких людей, с которыми себя отождествляешь, перед которыми стыдно, потому что сейчас намного хуже, чем тогда…
Л.Х. Легко хранить память, когда человека нет. А вот те, кто рядом, те, с кем вы «здесь и сейчас»?
П.У. Не понял вопроса.
Л.Х. Гордость корпорации…
П.У. Есть ли такие люди сейчас?
Л.Х. Да.
П.У. Есть.
Л.Х. Кто?
П.У. Не скажу.
Л.Х. Почему?
П.У. Потому что если я скажу, что Х – гордость корпорации, то Y, которого я не назвал, обидится; а если я буду говорить, что Y – тоже гордость корпорации, тогда надо назвать всех остальных, и тогда будет не интервью, а телефонная книга.
Л.Х. От этого вопроса вы тоже ушли.
П.У. Я ухожу по вполне понятным причинам. Мария Васильевна Розанова, когда человек приносит ей стихи, говорит в таких случаях: «Извините, но я стихи живых поэтов не читаю». Вот и я могу сказать: «Давайте не будем говорить о живых». Будем говорить о тех, кого уже нет с нами, тогда уже проще, как-то спокойнее.
Л.Х. Один мой очень талантливый студент, знаток мировой художественной литературы, как-то сказал, что он живых, пусть даже классиков, не читает.
П.У. Вот-вот… Нет, я все-таки читаю «живых», но выстраивать иерархии… Потом я ему сделаю комплимент, а он что-нибудь про меня напишет плохое. Получится, что я в дураках.
Л.Х. Кем труднее быть – вузовским преподавателем или «академиком»?
П.У. Работником академического института?
Л.Х. Да, ученым-исследователем.
П.У. Не очень корректный вопрос, потому что чистых форм нет ни там, ни там. И академические работники очень разные, и вузы разные. Одно дело, кафедра истории Средних веков МГУ во главе с Сергеем Павловичем Карповым. Другое дело… Нет, не буду перечислять кафедры, чтобы не обвинили в снобизме.
Л.Х. А для вас, в вашем случае? Вы ученый – исследователь, вы лидер корпорации…
П.У. Я не лидер корпорации…
Л.Х. «Эпитафию» вашу я озвучила…
П.У. Я преподаю, мне нравится преподавать, но я плохой преподаватель.
Л.Х. Что это значит?
П.У. Ролан Мунье был хорошим преподавателем, он был, судя по всему, тяжелым человеком, но хорошим преподавателем. И он говорил: «Преподавателя вовсе не должны любить, задача преподавателя – научить, а вовсе не снискать любовь учеников». По многим причинам у меня не очень идет это дело. Нет достаточной систематичности.
Л.Х. Но студенты вас любят, так?
П.У. Относятся ко мне хорошо. Да, можно сказать, что антипатии я, как правило, не вызываю у них.
Л.Х. А зачем вы занимаетесь преподавательской деятельностью?
П.У. Ну, во-первых, бывает, что просто нельзя отказаться от каких-то предложений; во-вторых, из-за денег. Но главное – это действительно интересно, это полезно каждому историку-исследователю. Но сейчас, к сожалению, одно идет за счет другого.
Л.Х. Являясь преподавателем, вы вольно или невольно выходите на проблему генерализаций в истории?
П.У. Конечно. Попробуй здесь не выйди.
Л.Х. И как вы для себя решаете эту проблему?
П.У. Как-то решаю.
Л.Х. Та история, которая занималась большими обобщениями, она безвозвратно ушла в прошлое?
П.У. Да нет, никуда она не денется. Но хорошо бы, чтобы она все-таки сопровождалась точностью, скрупулезностью.
Л.Х. Но ведь эта точность и скрупулезность несколько иного рода, чем та, которая…
П.У. Я обещал не приводить примеров и не буду приводить примеров из «ближних» коллег, а из «дальних» коллег – запросто. Работы Бориса Николаевича Миронова, вероятно, очень уязвимы для критики, и много коллег относится к нему с сомнением.
Л.Х. Это по отечественной истории?
П.У. Да-да. Про социальную историю Российской империи225. Но это пример действительно очень большого нарратива. Человек прочитал тысячи книг, проработал источники и написал историю России XVIII – начала XX века Большую Историю, насыщенную определенной концепцией, точнее – задачей «нормализации» истории России. То есть Россия – это нормальное государство, которое развивалось со своими особенностями, ее история не была чем-то совсем уникальным, ее путь вполне сопоставим по ряду параметров с путем большинства западных стран. Вообще-то людей, которые высказываются по этому поводу в том или ином смысле, – пруд пруди. Но ученых, которые многое посчитали, построили графики, просмотрели тысячи книг, в том числе и не по истории своей страны, – таких немного. Наверняка Миронов где-то ошибся, что-то не учел, наверняка оппоненты, оспаривающие выводы, во многом будут правы, но у него честная работа. Есть о чем спорить. И поэтому очень интересно вообще проследить, как к нему коллеги относятся, как к нему на Западе относятся и у нас. Это пример того, что Большая История никуда не ушла, она существует.
Л.Х. А проект глобальной истории сегодня возможен?
