Л.Х. Это по отечественной истории?
П.У. Да-да. Про социальную историю Российской империи225. Но это пример действительно очень большого нарратива. Человек прочитал тысячи книг, проработал источники и написал историю России XVIII – начала XX века Большую Историю, насыщенную определенной концепцией, точнее – задачей «нормализации» истории России. То есть Россия – это нормальное государство, которое развивалось со своими особенностями, ее история не была чем-то совсем уникальным, ее путь вполне сопоставим по ряду параметров с путем большинства западных стран. Вообще-то людей, которые высказываются по этому поводу в том или ином смысле, – пруд пруди. Но ученых, которые многое посчитали, построили графики, просмотрели тысячи книг, в том числе и не по истории своей страны, – таких немного. Наверняка Миронов где-то ошибся, что-то не учел, наверняка оппоненты, оспаривающие выводы, во многом будут правы, но у него честная работа. Есть о чем спорить. И поэтому очень интересно вообще проследить, как к нему коллеги относятся, как к нему на Западе относятся и у нас. Это пример того, что Большая История никуда не ушла, она существует.
Л.Х. А проект глобальной истории сегодня возможен?
П.У. Поясните, что вы называете «глобальной историей»?
Л.Х. Global – всеобщий, можно еще так – история земного шара, т.е. история человечества с древнейших времен до наших дней (для этого есть другой термин – «всемирная история»), но здесь речь идет об истории человечества в контексте той природно-географической среды, которая его окружает. Можно ли взглянуть на эту историю с того момента, когда человек стал осознавать себя человеком, до дня сегодняшнего с самой высокой, возможной, доступной для человеческого зрения высоты?
П.У. Можно.
Л.Х. Нужно?
П.У. Наверное, нужно. Но для кого? Вопрос давайте по-другому поставим. Как к этим попыткам отнесется то сообщество, о котором мы сейчас говорим? Вот это интересный вопрос.
Л.Х. Это самый главный вопрос в данном контексте.
П.У. Такие работы есть, их сколько угодно. Они востребованы. На них есть колоссальный спрос.
Л.Х. Но написаны они не историками, да?
П.У. И историками в том числе. Но не нашими. Я не готовился к встрече с вами специально. Вот взял почитать. (Показывает книгу.) Это тот самый Джаред Даймонд. Французский перевод226 названия его книги звучит так: «О неравенстве среди обществ», а американское название: «Guns, Germs, Steel» («Ружья, микробы, сталь»)227.
Л.Х. Его часто цитируют.
П.У. Среди медиевистов пока только я, среди специалистов по Новой истории – не знаю, не читал, но вполне допускаю.
Л.Х. Среди тех, кто занимается генерализациями в истории.
П.У. Вот они – да.
Л.Х. Но цитируется не историками.
П.У. Историками. Есть люди, которые занимаются большими такими обобщениями. С другой стороны, к ним сообщество относится с очень большим подозрением. Вот, например, Андрей Коротаев предлагает какие-то построения. Человек он эрудированный, очень способный полевой исследователь. Я думаю, что для корпорации это важно – ты любитель поговорить на общие темы или ты все-таки «от сохи», а потом дошел до этого своим умом. Для меня имеет значение, что П. Бурдьё был полевым этнологом, социологом, который берберов своих изучал в Алжире. Человек, который, кстати говоря, для меня «икона», – Э. Геллнер; он практик, который на практике построил свою теорию. И даже К. Леви-Стросс все-таки какое-то время побродил среди индейцев, это очень важно. Если уж я проговорился об «иконах», то для меня это – Натали Земон Дэвис, безусловно, во всех отношениях.
Л.Х. Вы знакомы с ней лично?
П.У. Да. Она человек, который реально все это «потрогал руками», а потом у нее всякие теории пошли. Они могут быть самыми завиральными. Но возвращаемся к теме. Для сообщества Андрей Коротаев должен быть небезынтересен, потому что он действительно путешествовал по Йемену, по этим самым бесплодным пустыням и по руслам высохших рек. Он действительно изучал сабейскую культуру и предложил очень интересную схему, переворачивающую наши представления. Мы считали, что сначала идет родоплеменной строй, а потом складывается государство. Но на юге Аравии в древности существовало государство, достаточно развитое, централизованное, с письменностью, с бюрократией. Оно оказалось слишком дорогим для изменившихся условий, и общество, не завоеванное никем, просто само перешло к более удобным родоплеменным, семейно-племенным, структурам, которые были более органичны. Эти племенные начала дальше усиливались в истории региона. Потом Коротаев стал строить кросскультурные таблицы, сравнивая различные цивилизации между собой, и проводить какие-то очень интересные сопоставления. Издал массу небольших книжек. Вот одна из последних называется ни много, ни мало – «Возникновение ислама». Что может быть интересней? Но ни один востоковед, ни один специалист по исламу не то что раскритиковал – не прочитал и не будет читать, потому что там человек со стороны предлагает связанное с естественнонаучным изменением среды объяснение этих вещей. Я не говорю, что сообщество не право, а Андрей Коротаев прав. Подозреваю, что не прав он. У него нет того, что в наших императорских университетах называлось «акрибия» – вылавливание ошибок, неточностей, того, чем гордится профессиональное сообщество. Но сообщество арабистов должно вызвать его «на ковер», объясниться с ним, послушать его, сказать, что тут он не прав, а в этом что-то есть… Тогда происходит диалог. И тогда сообщество работает.
Вот у нас получается рондо – возвращаемся к тому, с чего начали. Сообщество не работает по разным причинам. Может, финансирования мало, может, запрос социальный слаб. Но не только в этом дело. Я даже считаю, что и не столько в этом.
Л.Х. Медиевистам и историкам Нового времени есть о чем поговорить?
П.У. Конечно, но боюсь, что ни специалистам по Новому времени, ни медиевистам не хочется садиться за стол переговоров. Я не вижу взаимного движения.
Л.Х. А может, нужно просто начать?
П.У. Я это и пытаюсь делать.
Л.Х. Пытаетесь?
П.У. Я пытаюсь это делать, у меня даже «справка есть», у меня даже текст на эту тему имеется228. По-моему, не нужно собирать гигантские пустые конференции, непонятно про что и непонятно зачем. Нужно собрать конференцию за счет Министерства образования и организовать, например, обсуждение, где проводить границу между Средними веками и Новым временем. Историки ни о чем не договорятся, но…
Л.Х. Вы говорите, у вас есть текст на эту тему, «справка»?
П.У. Пожалуйста, в последних «Средних веках» к этому содержится призыв.
Л.Х. Имеется в виду текст про «поляну»?229
П.У. Да.
Л.Х. Нет, я поняла это как призыв: «Защищай поляну!»
П.У. Я предложил обсудить этот вопрос заинтересованными сторонами. А не обсуждать этот вопрос нельзя, это плохо. Я не против, пожалуйста, считайте это Новым временем, считайте это Новейшим временем, все, что угодно, но не считайте не продумавши. Это наглость – просто прийти и сказать: «С сегодняшнего это дня это так». Почему это так? Вы что-то доказали, вы что-то показали, взвесили?
Л.Х. Насколько я помню, тогда, в начале 1990-х, активность в «постановляющих» частях проявили медиевисты.
П.У. Просто потому, что они вообще были более активны.
Л.Х. И есть.
П.У. Насчет «есть» не знаю, наверное, все-таки это уходит в прошлое, увы. Вы какой вопрос задаете? Почему медиевисты начали этот процесс или почему они не стремятся его продолжить?
Л.Х. Я задала вопрос, надо ли разговаривать?
П.У. Да, надо. Трудно разговаривать, потому что, на мой взгляд, сообщество не ставит перед собой таких задач. И каждый историк в отдельности интересуется своей частной проблемой. Или интересуется тем, «как думают историки», интересуется методами. Он интересуется всем, кроме того, чем, в общем, нужно интересоваться, если ты академический историк, если ты вообще историк-исследователь. Очень хорошо, что тебе интересны какие-то вещи и ты ими занимаешься. Но ты займись тем, что, может быть, тебе и не очень интересно, но что нужно. Попробуй вынести какое-то квалифицированное суждение по какому-то важному поводу, например что такое феодализм. Потом, ссылаясь на твое мнение, это определение можно тиражировать или опровергать. Или не хочешь в это влезать – не влезай, но выступи с критикой. Вот написали учебник, создали концепцию – напиши, что ты с этим не согласен, потому что тут ошибка, тут неверно, это противоречит тому-то и тому-то… Никто это не делает. Это надо писать, это надо проговаривать. Если вдруг найдется человек, который возьмется написать рецензию на вузовский учебник, с него пылинки надо сдувать, даже если я с ним категорически не согласен. Потому что все говорят: «Время больших нарративов прошло, это устарело». Или: «Где, в какой нормальной стране мира существует учебник по истории для вузов, кроме Китая, может быть, или Северной Кореи?» Но мы живем не в Китае и не в США. И если ты не будешь этого делать, не будешь думать над учебниками и всякими там компендиумами, не будешь на них реагировать, это сделают за тебя и поставят перед фактом, спустят сверху готовое решение. Объяснят тебе, где там Средние века, а где Новое время. От сих и до сих. Поэтому ты обязан делать эту, может, не очень интересную и даже небезопасную, но общественно-необходимую работу, а потом работать уже над своей проблематикой. Потому что ты, может, тем и хорош, что можешь что-то конкретное делать; ты знаешь, как работают историки, потому что ты сам историк; ты знаешь, как выковыривал косточки из оливок византийский крестьянин и у кого Макиавелли позаимствовал именно этот свой пассаж. И тебе есть что возразить «историку вообще» или тому, кто составляет вузовскую программу или учит, как учить истории.
