Александр Агеев - Беседы

— Но все-таки что-то у нас получалось?

— В конечном итоге мы побеждали, но за счет того, что начинали соображать задним числом. А ведь у нас была целая когорта замечательных полководцев, не каждая страна может этим похвастаться. Например, Скобелев, никогда не командовавший крупными соединениями, был очень умным человеком. Он говорил: «У нас мужика много, но зачем же пруд-то прудить?!» Это, пожалуй, единственный военачальник, который все просчитывал заранее, максимально обеспечивал материальные потребности своего войска — оно чувствовало заботу о себе, — старался свести к минимуму потери и в Туркестане, и в Болгарии. В результате он стал народным героем.

— Вы перечислили ряд эпизодов шапкозакидательства, а вспоминаются ли позитивные примеры? Ведь в области политических и экономических преобразований то же самое: все начинается пафосом, а заканчивается ужасом. Декабристы, Александр II, Столыпин…

— Крупные государственные инициативы у нас, как правило, начинаются с грандиозных программ. Страна великих начинаний и печальных концов!

Хорошо бы кто-нибудь квалифицированно проанализировал историю наших войн и сделал выводы. Хотя каждая нация нуждается в идеализации своего прошлого, без этого жить нельзя. Я категорически не согласен с тем, что не было никакого Ивана Сусанина или что Дмитрий Донской — не герой, что он из трусости переоделся простым ратником, спасая свою жизнь.

— Как вы оцениваете высказывание: у России единственное великое будущее — это ее прошлое?

— Как игру слов, не более. Подвергаясь тысячу лет риску физического истребления, в исключительно неблагоприятных природных условиях наш народ не только выстоял, но и создал уникальное государство, которое в 1991 году рухнуло под тяжестью собственной конструкции. Петр I на четверть уничтожил население страны, бездарно воевал, бездарно строил, бездарно планировал. При Екатерине II в России было 15 миллионов человек, к началу XX века нас стало уже 150 миллионов, а к концу — 250 миллионов. По расчетам военного министерства (в конце XIX века оно представляло доклад о стратегических задачах России в XX веке для российских вооруженных сил), население должно было вырасти до 400 миллионов человек. Но в результате войн и революций мы не добрали миллионов 100.

— Вы вскользь упомянули о том, что в 1991 году государственная конструкция рухнула под собственной тяжестью. Что Вы имели в виду?

— Это разговор особый. Глубоководные рыбы живут под чудовищным давлением, которого не выдерживают даже современные подводные лодки. Когда такую рыбу вытаскивают на поверхность, ее разрывает. Наше государственное устройство после 1917 года было рассчитано исключительно на внутренние и внешние кризисные ситуации. Пришлось создать административно-командную систему, потому что страна постоянно подвергалась угрозе извне, которая, как показал 1941 год, оказалась отнюдь не мнимой.

После 1945 года мы были окружены военными базами, разрабатывались планы атомных бомбардировок наших объектов. Кстати, недавно в «Совершенно секретно» прошел любопытный материал о том, почему американцы при Трумане, во время берлинского кризиса отказались бомбить нашу страну: они не были уверены в успехе. Я хочу сказать, что государство строилось для отражения угрозы. Нужно было поддерживать оборонную мощь.

Если говорить о внутренней опасности, то она существовала для людей, находившихся у власти. Им потребовался репрессивный аппарат, и они его создали. Это же относится и к пропагандистскому аппарату. В стране в начале 1970-х годов было 180 тысяч философов, кандидатов и докторов философских наук. Никакая другая система не смогла бы, как это случилось у нас, справиться не только с оппозицией, но и с потенциальными зародышами этой оппозиции.

Со временем тяжесть военных расходов стала совершенно невыносимой. Эта тенденция, как писал Ключевский, была характерна для России еще в царствование Ивана IV. Таково проклятье нашей истории: бремя военных расходов, неэффективность экономики… Я только сейчас начинаю осознавать, что же это была за чудовищная махина — наш ВПК! Наверное, во всей стране нет ни одного районного центра, где не существовало бы военного предприятия. Думаю, что даже оборонный отдел ЦК до конца не представлял, какая громадная выросла опухоль. Естественно, возникло стремление освободиться от этой ноши. Хрущев первым заговорил о необходимости «перековать мечи на орала». При Брежневе начались переговоры и процессы по разоружению, хотя наращивание военной мощи продолжалось.

А как только уровень внешней военной угрозы снизился, механизм, который работал на войну, начал разваливаться.

В то же время, за годы существования СССР удалось многое сделать: мы вырастили национальные элиты, дали культуру народам, у которых ее не было, дали им историю, государственность (у таджиков, да и у казахов никогда не было единого государства), создали академии наук, оперу и балет.

— Мог ли СССР быть демонтирован или трансформирован не в таких чудовищных формах?

— Наверное, мог бы. Здесь определенную роль сыграло и то, что среди вождей перестройки было два сознательных разрушителя, облеченных большой властью и влиявших на Горбачева. Я имею в виду Яковлева и Шеварднадзе, видевших свою миссию в ликвидации и КПСС, и советской системы, и Советского Союза. Задним числом они это признают: почитайте Яковлева, если не противно, проследите за деятельностью Шеварднадзе. Он, например, в Беринговом море отдал 34 тысячи квадратных миль нефтеносного района единоличным решением, а потом провел его через Политбюро.

Кстати, у Шеварднадзе была такая манера: принимать решения, ни с кем не считаясь, а затем оформлять это через Горбачева. Это, в первую очередь, касалось вопросов разоружения. А если учесть, что у него были и остаются как личные, так и деловые отношения с Бейкером, то это многое объясняет в истории с Беринговым морем. Когда Крючков, Язов, Лукьянов спохватились, было уже поздно. Путч, не путч, но если бы они преуспели в августе, было бы еще хуже.

— Последний вопрос. Вы говорили о прогнозе военного министерства России в конце XIX века касательно перспектив страны в XX веке. Каково Ваше интуитивное видение России в конце XXI века?

— Предсказывать на сто лет вперед совершенно безопасно, потому что никто уже не призовет к ответу. Хочется сказать словами Белинского: «Завидую внукам и правнукам нашим…»

Жалко, что он не дожил, а то бы завидовал внукам в концлагере. Вот разрушительная сила была — ядовитая оппозиционная интеллигенция! Как черви, прогрызли российскую государственность.

Тут, наверное, надо говорить не о том, какой я представляю Россию в XXI веке, а о том, какой мне хотелось бы ее видеть, если человечество выживет. Во-первых, надо отрешиться от иллюзий по поводу того, что за предстоящие сто лет будут устранены все конфликты. Это утопия.

США следует отказаться от мысли о мировом господстве. Владеть миром уже пытались римляне, Александр Македонский, Наполеон. Единого хозяина на Земле быть не может. Ведь если взорвутся все ядерные арсеналы, то и говорить будет не о чем.

Возможно, человечеству удастся устранить старые источники противоречий, но появятся новые, потому что они заложены в самой человеческой натуре. Конфликт — первопричина не только кризисов, но и существования общества. Пока есть общество, остаются конфликты.

Что же будет с Россией? Какие бы испытания ни предстояли ей, Россия останется единым государством, и я не исключаю, что она расширит свои границы. Уже сейчас есть желающие взять курс на восстановление страны в старых советских или имперских пределах. Мы преодолеем нынешнее неустройство и неурядицы хотя бы в силу особой живучести русской нации, в силу отсутствия у русских, за исключением выродков, чувства национального превосходства над другими народами и органической неспособности эксплуатировать инородцев. Не случайно, на российской территории не было религиозных войн. Унашей страны, учитывая ее человеческий потенциал, есть шанс создать первоклассную экономику, войти в число ведущих мировых держав. Экономический прогресс вновь превратит ее в магнит для окружающих стран и народов.

Надеюсь, что прекратится процесс, продолжавшийся 150–200 лет — перекачивание средств из центра на окраины. Все мировые империи, та же Англия, обогатились в результате колониальной политики, а Россия — разорилась. Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика — это колоссальные средства за счет Центральной России. Советская власть вела себя безрассудно: промышленность создавалась там, где без этого можно было обойтись, поскольку существовала иллюзорная надежда, что экономика механически свяжет территории.

Думаю, что демократии английского или американского образца у нас никогда не будет. Скорее всего, мы создадим свой вариант — демократию, которая интересам большинства подчиняет интересы меньшинства. Частная собственность вернулась в Россию надолго, хотя эксперимент с её отменой еще скажется. Мне представляется, что нам предстоит соединить общинные социалистические идеи с обеспечением неприкосновенности частной собственности. В XXI веке должен вырасти класс национальных предпринимателей. Нам нужны не космополиты, не компрадоры, а национальные капиталисты и дельцы. Политика и состояние государства будут зависеть именно от них, а не от пролетариата, у которого нет Отечества, а есть только цепи (как удобно было прикрываться этим лозунгом!). Наконец, станет реальностью старинная мечта русской интеллигенции: сформируется средний класс. Может быть, это случится еще с нынешним поколением.