— Еще одна важная деталь из книги «22 июня»: вы рассматриваете загадки начала войны, когда, казалось бы, существовали явные признаки, что кто–то из советского командования работал на Гитлера, отдавал противоречащие советским интересам приказы — по Брестской крепости, например. А вы пишете «не верю». Я думаю, важно, чтобы наши слушатели поняли, что вы ни в коем случае не конспиролог.
— Безусловно, никакие конспирологические версии не нужны, потому что военная катастрофа лета 1941 года — это событие такого масштаба, которое просто, по моему пониманию, не может уложиться в рамки никаких конспирологических схем. Потому что такая катастрофа, такой разгром, такой развал — это всегда результат действия каких–то огромных тектонических сил, а никак не заговор трех–четырех злоумышленников.
— А почему правда о причинах разгрома 1941 года открывается так нелегко? И государства этого нет давно, и все генералы давно в могиле, а вы постоянно сетуете в своих книгах, что многие документы засекречены. Что и зачем скрывают? Есть какое–то рациональное объяснение?
— Вы задали очень интересный вопрос, но он многослойный. Сейчас попытаюсь его по слоям порезать. Что касается вопроса о том, что произошло летом 1941 года, на него есть ответ. Произошел разгром колоссальный, чудовищный разгром. Брошено огромное количество техники, порядка 10–12 тысяч танков в течение одного месяца, сопоставимая цифра самолетов в течение полутора месяцев, общее количество пленных и дезертиров лета и осени 1941 года вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня. У меня есть глава в книге, которая называется «Столько и еще раз столько». Вот сколько было, три с небольшим миллиона, и еще раз столько — это количество военнослужащих Красной армии, которые оказались в плену или дезертировали. Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются.
Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому–то и потому–то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем. Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц моих книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. Мы видим, что Красная армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10–12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три–четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, — так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы его не найдем никогда. Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной армии бросает танк, матерно ругаясь из этого танка вылезает и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10–12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов.
Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Я за эти годы получил бесконечное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут «а идите вы все» и говорят, что «мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка. Я хочу любить своего дедушку». По–человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком–то этапе надо дойти до того уровня, когда все–таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.
— Постоянно в списке новых книг, издающихся в России, я вижу все новые и новые издания мемуаров немецких офицеров, да и солдат тоже, исследования немецких военных историков. Надо думать, спрос именно на немецкий взгляд на войну сейчас особенно велик. Это тоже интересный феномен. Люди ищут какую–то другую правду и находят ее у побежденных. Не знаю, согласитесь ли вы с таким наблюдением.
— По факту вы абсолютно правы. Заходим в любой магазин книжный и это видим. Есть одно маленькое, противненькое, некрасивенькое объяснение, что издательствам просто проще не платить гонорары, а брать пиратским образом немецкие мемуары, изданные в 50–х годах (авторов уже давно нет в живых), и просто их печатать. Вы будете смеяться, но это тоже имеет место.
Но, кроме этого, есть и более серьезные причины. Этих причин, на мой взгляд, две. Одна связана с тем, что генералов, да и полковников — то есть, тех людей, которым в годы Второй мировой войны было 30, 40, 50 лет, — за редчайшими исключениями, как вы понимаете, уже в живых нет. Поэтому это всегда мемуары людей, ушедших из жизни. Советские генералы, маршалы и полковники писали свои мемуары в ту эпоху, которую мы все хорошо помним, и эти мемуары, скорее, являются свидетельством качества или не качества работы московских литературных негров. Вы же понимаете, как они писались. В лучшем случае, генерал что–то ему на даче рассказывал, литературный негр это дело превращал в книгу, потом ее во всех инстанциях рассматривали, утверждали, двадцать раз корректировали, не считая зазорным резать тексты, написанные дважды героем Советского Союза или маршалом Советского Союза, в результате получались те агитки, которые сейчас уже, за редчайшим исключением, не представляют ни литературной, ни исторической ценности.
На этом фоне мемуары немецких генералов, генералов вермахта, которые отсидели некоторое количество лет в тюрьме, но потом уже их писали в свободной стране, в свободной Европе, в демократической, новой, обновленной Германии, они просто информативнее. Там не было ни внутренней (ну, внутренняя цензура всегда присутствует у человека, это живое существо, не компьютер), ни внешней цензуры, поэтому мемуары немецких генералов, маршалов и полковников просто более информативны, и хоть в какой–то степени объективны. Но я бы хотел обратить ваше внимание, что в любом книжном магазине сейчас огромное количество мемуаров советских солдат, и это ценнейший, богатейший пласт нашей истории, культуры. Есть такая серия, я думаю, многие знают ее, Илья Драбкин эту серию собирает, «Я дрался на Т–34», «Я дрался на истребителях» — то есть, воспоминания самых что ни на есть рядовых сержантов и лейтенантов. Сейчас этим людям, конечно, очень много лет, тем не менее, это мемуары, записанные сейчас, записанные, когда эти простые совершенно люди, прожившие очень долгую, тяжелую, трудовую жизнь, уже не стиснуты рамками цензуры. И этот пласт солдатских и лейтенантских мемуаров, который в последние годы появился на прилавках наших магазинов, это очень ценный источник, очень ценная работа проведена. И я, пользуясь случаем, хочу сказать: дорогие товарищи ветераны, напишите, надиктуйте на магнитофон это ценнейшее историческое свидетельство, ничуть не менее ценное, чем те бумаги, которые лежат в Подольском архиве.
— Я обратил внимание на то, что вы часто ссылаетесь на «Военно–исторический журнал», но, в основном, на номера 1989–91 годов. А в последний раз мы все видели упоминание об этом журнале в новостях совсем недавно, в связи с вызвавшей скандальный резонанс статьей, в которой говорилось, что Польша чуть ли не сама виновата в том, что Гитлер на нее напал. Поэтому хочу спросить вас, что случилось с этим главным профессиональным журналом военных историков после перестроечного времени?
