Поехали в офис «МАКО»?
Нет, ехали долго, как потом выяснилось, к нему домой. Внутреннее состояние тревоги усилили автоматчики снаружи ограды и на территории. Мы просидели за разговором всю ночь, часов до четырех утра, наверное. Потом я заехал в гостиницу, принял душ, переоделся и первым же самолетом вылетел в Киев.
Это была частная встреча?
Безусловно. Я сразу сказал, что меня никто не уполномочивал и все, что я говорю, моя частная позиция.
Вы хотели ему как-то помочь?
Нет, я просто пытался нащупать сценарий, реализация которого поможет избежать бойни. Я четко понимал, что разгоном студентов дело не завершится.
Вы видели в нем объект целеполагания? Субъект переговоров?
Виктору Януковичу могли побояться доложить объективную картину, а то, что у Александра Януковича было больше активных каналов информации, больше возможностей воспринимать альтернативные точки зрения, — это точно. Для меня было понятно, что единственный со стороны власти, кто может реально повлиять на окончательное решение Виктора Януковича, это Александр Янукович. И когда мы встретились с ним в декабре, я сказал, что не вижу смысла говорить с другими людьми во власти. Подтекст: они все равно ни на что не влияют. «Да, мы знаем им цену», — сказал он. Вспомните, тогда как раз уже Девочкин ходил на Майдан: было понятно, что он готовит себе пути для отступления.
Каким был разговор?
Я начал с того, что мои слова — исключительно моя позиция, основанная на моем видении, знании каких-то процессов, ощущениях, в конце концов. И понятно, что у меня и у него это видение, знание и ощущения могут отличаться, причем существенно, как, кстати, и наши источники информации. Ситуация требовала четких, недипломатичных оценок. И вот тогда я сказал, что, на мой взгляд, без кровопролития власть в стране они не удержат (под местоимением «они» подразумевалась команда Виктора Януковича. — С. К.). А если пойдут на кровопролитие — удержат, но максимум на несколько недель, и что финал в таком случае будет печален. Это был мой первоначальный тезис. На что он мне ответил, что у него другая оценка ситуации. Президент (в разговоре он всегда именно так говорил о Викторе Януковиче) никогда не пойдет на кровопролитие.
Уже тогда он видел опасность в происходящем для себя, своего отца и его власти?
Ну, если бы он ее не видел, не было бы, очевидно, нашего с ним разговора. Природа любой власти такова, что она всегда будет сопротивляться до последнего. И я говорил ему тогда, что нужно искать варианты мирного отрешения от власти под определенные гарантии (подразумевались гарантии личной безопасности Виктора Януковича. И на тот момент еще возможные гарантии для его бизнеса и собственности. — С. К.). В ответ он сказал, что рассчитывал на серьезный разговор, а услышал фантастические идеи. Мол, «я в детстве тоже любил фантастику, особенно Кира Булычева». Мне не оставалось ничего другого, как предложить допить чай и забыть о нашем разговоре.
Однако Александр решил продолжить, и это было симптомом того, что на самом деле наши оценки ситуации не так уж и разнились. В ходе многочасового разговора мы несколько раз возвращались к теме нереалистичное™ и необоснованности идеи отрешения от власти. Как будто уже обсудили все, и сказать уже больше нечего, но все заходили на новый круг. Причем по его инициативе. В конце беседы Александр сказал, что проинформирует президента о нашей встрече, как только тот вернется из Китая.
А как вы вообще с ним познакомились? Расскажите.
Наше знакомство состоялось в 2010 году, когда по нам, как по оппозиции, уже в полной мере ездил бульдозер власти, а многие мои друзья — как в Крыму, так и в Киеве — уже находились в заключении или в бегах. В Балаклаве есть яхт-клуб, совладельцем которого я являюсь. Этот объект мне дорог просто как крымчанину. И вот в августе на него внезапно начался «наезд». Представьте: люди гуляют по набережной в купальниках — и тут вдруг появляются «эсбэушники» с автоматами (один боец вообще был с ручным пулеметом на плече). Кстати, СБУ в Севастополе тогда возглавлял Якименко. Наезд происходил очень жестко и по всем возможным направлениям: с обысками, отключением электроэнергии и воды — и это в разгар туристического сезона. Все это молва связывала с именем Александра Януковича. И когда я понял, что сейчас в очередной раз дойдет до арестов ни в чем не повинных людей, то просто нашел через одного крымского депутата номер Александра Викторовича и набрал его. Ответил помощник. Я подробно представился. Помощник сообщил, что «Александр Викторович в отъезде, мы передадим». Через несколько дней раздался звонок: «Здравствуйте, это Александр Янукович». Я сказал ему: «Мы с вами, наверное, из разных миров, и я сразу хочу предупредить, что бесперспективен с точки зрения возможного изменения политической ориентации, но вот есть у нас минимум одна точка соприкосновения — мы оба любим море, Крым, лодки. Если эта точка соприкосновения может служить основой для начала какого-то диалога — давайте говорить. Если нет — будем считать, что этого разговора не было». — «Почему нет, давайте пообщаемся», — отвечает. Мы встретились, я задал ему вопрос: «Что-нибудь из моей собственности в Балаклаве вас интересует?». Он говорит: «Нет, не интересует». — «И мне вашего тоже не нужно», — говорю. Так мы начали общаться.
А наезды-то прекратились?
Да. Мгновенно.
Какое впечатление тогда, в 2010-м, он произвел на вас?
Однозначно больше позитивное, чем негативное. Я ожидал совершенно другого… Удивило, что он довольно эрудирован, легко поддерживает разговор на самые разные темы. Его речь была чистой, отсутствовали слова-паразиты, бранные слова.
С 2010-го коммуникация поддерживалась?
Да, время от времени. Ну, например, он мог позвонить поздно вечером, после какого-нибудь моего эфира и сказать: «Я смотрел ваше выступление, и вот с тем-то и тем-то не согласен». Помню, такой случай был после эфира, посвященного газовому контракту Тимошенко (за который в 2011 году она «получила» семь лет тюрьмы. — С. К.), Он сказал, что за поздним обедом включил телевизор и посмотрел, как я защищаю Тимошенко. Сказал, что не верит, будто контракте «Газпромом» был единственным выходом. Мы немного подискутировали. Не могу сказать, что мы общались часто, тем более — близко. Редкие короткие контакты, иногда обменивались смс-ками или созванивались. Не более того.
Обычная коммуникация в позитивном залоге, когда надо поддержать контакт.
Совершенно верно. Но с течением времени я почувствовал, что человек меняется. Это проявлялось почти неуловимо — на уровне интонаций, в оттенках эмоций. Большие деньги всегда имеют свое влияние. Он, как бы это сказать, заматерел.
Вот вы знакомы с человеком какое-то время и знаете о том, что ему приписывают негативное влияние на отца в отношении осуществления силового сценария. Многие полагают, что именно Александр Янукович был вдохновителем эскалации конфликта. Как вы, исходя из своего опыта общения с этим человеком, это прокомментируете?
Прежде всего, наше эпизодическое общение не позволяет говорить об опыте. Поэтому мне сложно ответить однозначно… Вот взять, допустим, Захарченко. Я был с ним знаком, еще когда он руководил налоговой. Случались какие-то эпизоды общения. И мне казалось, что после произошедшего на Майдане этот человек — таков он по складу характера — мог бы застрелиться. Но, как показали события последних месяцев, я в нем ошибся. Точно так же, возможно, я ошибся и в Александре».
* * *
С Александром Януковичем мы встретились в июне в Москве — записывали интервью. Прошло уже несколько месяцев после побега из Украины Виктора Януковича и всего его ближайшего окружения. Крым был оккупирован, а на востоке полыхала необъявленная война.
Александр — ключевой персонаж эпохи Виктора Януковича. Узнать его видение происходившего было, безусловно, интересно. Особенно же расспросить о событиях, происходивших внутри тогдашней украинской власти зимой 2013/14. Интервью стало его первой и единственной масштабной прямой речью, опубликованной за все то время, что фамилия Янукович была на слуху. Разумеется, текст вышел весьма сдержанным, но умному — умеющему читать между строк — вполне достаточно. Поскольку изначально он предназначался для книги (на Lb.ua был опубликован ранее лишь ввиду особой общественной значимости), то приводится здесь в полном объеме. Полностью текст этого интервью читайте в разделе «Открытые раны».
