В 1987–1990 годах – главный редактор независимого журнала «Гласность». В 1990-е годы – председатель правозащитного фонда «Гласность». Живет в Москве.
– Какие из протестных акций, движений советского времени считать относящимися к диссидентству, а какие, с вашей точки зрения, нет?
– Это вопрос слегка не по адресу. Уже много лет и по личному интересу, и для книг и статей, которые я пишу, я отвечаю в том числе и на этот вопрос, но как исследователь, а не как действующее лицо с первых лет появления диссидентского движения в Советском Союзе. И вообще, не очень мне нравится термин «диссидентство». Мне кажется, что гораздо более точным является термин, который применял Андрей Амальрик и потом Сергей Солдатов – вот лежит эта его книжечка 1970 года, «Программа Демократического движения Советского Союза». А то, что мы называем диссидентским движением в России, – это какая-то гораздо более узкая его часть, ограниченная во времени и в числе лиц. Тогда как демократическое движение – явление, реально существовавшее. Впрочем, как и диссидентство, которое является его частью.
После освобождения из лагеря, 1987
© Из архива Сергея Григорьянца
К сожалению, ни одним из известных мне историков или участников диссидентского движения не осознается, что оно находилось в прямой зависимости от положения в Кремле. Но поскольку, как говорил Черчилль, в Кремле все играют под ковром, то никто из диссидентов этого как следует не понимал.
– Вы считаете, что демократическое движение в России, частью которого было диссидентство, конституировалось исключительно как проекция внутриполитических изменений во власти?
– Нет-нет. Это в том числе бывало и так, но часто бывало и гораздо сложнее, и сейчас я говорю о другом. Я говорю просто о том, что само по себе положение демократического движения, то преследование, которому оно подвергалось или не подвергалось в определенные периоды (и это тоже очень любопытно проследить), на самом деле были связаны с вполне определенными серьезными политическими переменами, которые происходили в управлении Советским Союзом.
– Как вы датируете широкое демократическое движение в России, какие хронологические границы ставите?
– Сравнительно широкое демократическое движение начинается с 1957 года как следствие венгерского восстания 1956 года, которое, на самом деле, вызвало бесконечно бóльшую реакцию в СССР, чем, скажем, гораздо более известные события в Чехословакии в 1968 году. До этого – во второй половине 30-х годов, в сороковые и первой половине пятидесятых, конечно, известны реальные оппозиционные политические группы, школьные и студенческие, две из них (в одной был юный гениальный физик Ландау) перед войной выдал известный поэт Павел Коган – профессиональный осведомитель НКВД. Но, по-видимому, групп этих до Будапештского восстания было немного. Неорганизованные, но очень многочисленные выступления в поддержку борющихся за свободу венгров стали в значительной степени прямым результатом атмосферы обновления и радостного ожидания перемен, царившего в СССР с 1954–1955 годов.
– Вы были свидетелем протестных настроений или подпольной активности, вызванных 1956 годом?
– Нет. Я не мог быть свидетелем, точнее, действенным участником этой активности – мне было 15 лет, но я прилежно покупал югославскую газету «Борба», которая стала ограниченно доступна в СССР, и пытался что-то понять в сербских сообщениях.
– Но вы знали людей, которые в этом участвовали?
– Да, конечно, знал. Когда я был арестован в 1975 году, я оказался в одной камере (№ 129) в «Матросской тишине», скажем, с Юрой Анохиным, поэтом, который учился на несколько лет раньше меня на факультете журналистики МГУ и в начале 1957 года на комсомольском собрании читал там стихи «Мадьяры, мадьяры, вы братья мои, я с вами – ваш русский брат…» – что-то такое. И получил за это благополучно, по-моему, пять лет. У меня это был первый арест, а у Юры – уже второй.
– Он из тех людей, которые пришли в демократическое движение в 1957 году, с самого начала?
– Это не было движением. Это была демократическая активность, но она была очень действенной, очень соответствующей духу времени. Это были отдельные люди, которые поднимали лозунги в защиту Венгрии на первомайских демонстрациях и шли с этими лозунгами. Были люди, которые выступали на собраниях в защиту Венгрии. Сохранились и резолюции собраний в защиту Венгрии. В общем, даже по материалам советских архивов, отчасти опубликованным, а не только по моему знакомству с Юрой Анохиным видно, насколько это было мощное движение, заставившее Хрущева ненадолго прекратить сокращение КГБ и МВД и даже выступить с рядом требований об усилении идеологической работы и усилении уголовной ответственности за подобные выступления. Например, Владимир Муравьев, более известный сегодня как друг Венедикта Ерофеева, не случайно вспоминал, как организовалась тогда их группа, как и группа [Льва] Краснопевцева, тоже в университете, но они не знали друг друга (но ведь было и много других, особенно в Ленинграде!) – и все они были детьми венгерских событий. Что особенно любопытно, Муравьев говорит о своей группе, численность которой даже ему неизвестна благодаря изначально введенной конспирации, но располагавшей довольно большим запасом оружия! При этом ни Муравьев, ни историки, упоминающие демократическое движение или пишущие о нем, не понимают, в какой связи оно находилось с переменами в Советском Союзе. Никто не анализирует действительной роли Хрущева. Ведь к тому времени, за 40 лет советской власти и ее преступлений, русским народом (и в первую очередь русской интеллигенцией) было прочно усвоено, что никому из «них» верить нельзя, что все они бандиты, и поэтому те действия, которые производил Хрущев, даже тогда, когда они не были секретными, даже когда о них писали, никем не воспринимались как нечто важное, реальное, меняющее суть советского режима. Между тем именно годы правления Хрущева были единственным за сто лет, вот прямо до нынешнего года, временем в истории России, когда КГБ не управлял страной, просто не имел отношения к управлению. Все уже давно забыли, что председатель КГБ Семичастный… как вы думаете, какое он имел отношение к партии?
– Был кандидатом в члены Политбюро?
– Он был кандидатом в члены ЦК! Он даже в ЦК не имел права голоса! Кандидатом в члены Политбюро, а потом и членом Политбюро стал Андропов, но это совсем другой этап русской истории.
– Вы хотите сказать, что есть прямая связь между ослаблением влияния КГБ и возникновением демократического движения?
– Да, конечно, но нельзя все сводить к этому. Это были сознательные действия Хрущева. Это не было добровольное желание КГБ. Хрущев, с одной стороны, поставил во главе КГБ своего человека и бесспорного преступника, генерала Серова, но, с другой стороны, уже в 1954 году было уничтожено 4-е управление, которое занималось интеллигенцией. Потом оно опять было восстановлено как 5-е управление, уже при Андропове. Была в десятки раз сокращена агентура и в КГБ, и в МВД. А ведь до Хрущева, скажем, только МВД полагалось иметь своего осведомителя на каждой лестничной площадке в каждом доме. Не в подъезде, а на каждой площадке! Больше того, была опубликована статья не где-нибудь, а в газете «Правда», где довольно внятно объяснялось, что не надо писать доносы и что они не будут рассматриваться. То есть это была программа, изложенная Хрущевым на расширенном заседании в КГБ еще в 1953 году, о совершенном изменении роли спецслужб в жизни страны.
Конференция Клуба независимой печати. В первом ряду слева направо: Дмитрий Волчек, Сергей Григорьянц, Сергей Митрохин; вверху – Кирилл Подрабинек и Александр Подрабинек (стоит). Москва, 1988
© Из архива Александра Морозова
Когда мы говорили о венгерских событиях, я упомянул о вооруженной группе Муравьева, в которой Муравьев не был руководителем, и я вам сказал, что он был очень наивен, он не понимал, что все это могло существовать только в отсутствие слежки. Конечно, аресты производились, но это были аресты людей, которые выходили на демонстрации с лозунгом «Долой оккупантов из Венгрии!» или, как Краснопевцев, устраивали соответствующие собрания в университете. К 1957 году вся система слежки в советском обществе была совершенно уничтожена. Начались туристические поездки советских людей за границу, множества иностранцев – в СССР. Появился Московский кинофестиваль, конкурс имени Чайковского. Советский Союз становился все более открытой страной. Это было очень существенно, но этого никто не понимает. Муравьев и другие члены его группы необычайно гордятся тем, что им не были близки эсеры, но они изучали работы народовольцев, выстраивали свою организацию в пятерки с необычайной системой конспирации, что только поэтому, конечно, их никто не нашел. Но при этом они отдавали половину своей зарплаты, скупали оружие, и об этом знали все родственники!
