Сергей Иванов - Царьградский следопыт

Все ужасы начались, когда из Европы пришла национальная идея, когда появилась идея, что это национальная вещь: они не православные, они греки. Вот тогда уже начал раскручиваться этот маятник. А уже когда в январе 1919-го года в Стамбул вступали войска Антанты, вот тут греки их встречали с колокольным звоном и с половодьем греческих флагов. Казалось, что вот уже все, Стамбул погибнет сейчас, и будет столица нового греческого государства в Константинополе. Вот тогда ответная волна турецкого национализма, символом которого является Кемаль Ататюрк, смела весь греческий эллинизм, вот тогда наступил конец грекам. Это был уже XX век. Поэтому погром 1955-го года, который поставил последнюю точку в истории стамбульского эллинизма, - это просто уже действительно последний вздох. Но все это – развитие последних 150 лет, а до этого греки жили там и считали этот город своим, да и эту империю считали своей, потому что империя, вообще, всегда благосклонна к меньшинствам. Это миф национального государства приводит к резне.

Борис Долгин: Спасибо. В советское время книги по археологии Востока были достаточно популярны. Были целые серии, по-моему, «Из истории исчезнувших цивилизаций Востока». Вообще, археологические находки древностей, их публикация была событием. Они вполне распродавались. А сейчас почему до такой степени тихо обо всем этом идет информация? Или что-то меняется в интенсивности находок, они не настолько громкие? Или что-то в массовом сознании? Или мои наблюдения неверны, и, в общем, интерес столь же велик?

Сергей Иванов: Ну, если мы возьмем какие-нибудь «Загадки пирамид», то, я думаю, они и сейчас раскупаются. Но это вопрос маркетинговой стратегии. Я думаю, какие-нибудь книги типа знаменитой «Боги. Гробницы. Ученые» и сейчас раскупаются. Впрочем, я не знаю, это мое впечатление, может быть, ни на чем не основанное. Мне кажется, вообще книжная культура немножко находится на спаде. Думаю, это связано с общим трендом, не то что именно специально археологическим. Наверное, если написать очень увлекательную археологическую книжку, она будет распродаваться. Если же говорить прямо собственно о Византии, действительно, археологических книжек в России в последнее время особенно не пишут. Но вот про Константинополь в прошлом году вышла книжка историка архитектуры Владимира Васильевича Седова, про одну конкретную церковь в Константинополе – Килисе Джами. Целая монография, посвященная одной церкви. Но это научная, конечно, книжка, не популярная. Но вообще про Византию, про византийскую археологию пишется мало и в мире в целом. Она, действительно, только развивается, потому что слишком долго было ничего нельзя: нигде нельзя копать, к европейцам относились подозрительно, огромное количество военных зон, бдительность и пр. Византийским археологам в целом было очень трудно. Сейчас на круг легче. Но вот так, чтобы была на Западе какая-то популярная книжка именно по византийской археологии, - мне даже не приходит в голову. Пожалуй, что нет.

Александр: Подскажите, пожалуйста: вы сказали, что крестоносцы не были католиками. Можно разъяснить этот момент?

Сергей Иванов: Да, это вещь, которая всегда является предметом интереса. Дело в том, что от того факта, что 2 каких-то иерарха друг друга в 1054-м году прокляли, в жизни людей ничего не изменилось, империи жили, дружили. Собственно, раскол потому и возник, что в середине XI века, наоборот, они стали друг в друге очень заинтересованы. Папство стало заинтересовано по разным политическим причинам в каких-то новых связях с Византией. Тут они выяснили, что за века параллельного разрозненного существования их практики сильно разошлись, и попытка обратно все склеить привела к взаимному раздражению, как это часто бывает. Но политическая жизнь шла своим чередом, и поэтому, например, 1-й крестовый поход (в 1098-м году), несмотря на некоторые политические трения, был примером замечательного военного сотрудничества латинян с византийцами; хотя те были как бы западными христианами, а эти – восточными, это ничему не мешало. В XII веке византийцы очень много и очень активно стали заимствовать на Западе, понимали, что Запад их начинает обгонять в технологическом отношении. Пытались заимствовать какие-то военные изобретения вроде арбалета, например. И пытались подражать их рыцарским интересам: возник рыцарский роман, турниры и т.д.

Когда начался 4-й крестовый поход, у венецианцев, естественно, была идея поживиться. Они хотели уничтожить конкурента – Византию. Безусловно. А вот был ли у них при этом религиозный интерес – это совершенно другой вопрос. Конечно, не было, потому что эти бандиты первое, что сделали, - это разрушили город Задар, католический, условно говоря, западнохристианский город разграбили. У них не было идеи, что они идут на Константинополь, потому что это какие-то плохие схизматики. Они шли под абсолютно выдуманным, высосанным из пальца предлогом посадить на престол «законного» императора Алексея Четвертого. Это совершенно неважно. У них был предлог, и они хотели поживиться. Это понятно. Они были разбойники. Это тоже понятно. Но когда Папа Римский узнал о гибели Константинополя, он отлучил их от церкви. Так что у них в тот момент не было идеи, что это противостояние двух ветвей христианства, хотя сам этот разгром, само уничтожение Константинополя стало катализатором сильнейшего раскола, который потом уже только углублялся. Я просто хочу сказать, что неисторично так говорить: эти термины, обозначающие ветви христианства, оформились позже.

Алексей, археолог (Институт истории материальной культуры, Санкт-Петербург): У меня к вам, Сергей Аркадьевич, два вопроса, на самом деле – три. Как вы оцениваете, как карта Мюллер-Винера изменилась с 1971-го года на начало XXI века? Это первый вопрос. Второй – как вы оцениваете деятельность международных – скажем так – институтов (таких, как Немецкий археологический институт, Шведский) на территории Константинополя? В свете их деятельности, насколько я помню, 5 или 6 лет назад в Москве ходили слухи (и доносились до Санкт-Петербурга) о возрождении Русского археологического института в Константинополе. Каковы перспективы этого?

Сергей Иванов: Понятно, спасибо. Значит, научные результаты стареют, это понятно. Вольфганг Мюллер-Винер является человеком, внесшим неисчислимый, великий вклад в археологию Константинополя. Его «Bildexikon» до сих пор остается настольной книгой для всякого исследователя Константинополя, хотя, разумеется, 40 лет для книги – это большой срок, особенно в такой сфере, которая все-таки развивается. На самом деле, поразительно мало было совсем опровергнуто. Вот, например, какие памятники он обозначил красным цветом, а какие – зеленым, в ряде случаев это не вполне ясно. Многие раннеосманские памятники построены греками, из греческих кирпичей иногда и в греческой манере, так что понять, что это османский памятник, совсем не просто подчас. Я бы сказал, что абсолютно революционную роль в пересмотре Мюллер-Винера сыграла или сыграет только что вышедшая монография Бардилла про клейма на кирпичах. Вот это вещь, которая может все перевернуть. Это очень скучная с точки зрения общего интереса книжка о кирпичных клеймах Константинополя. Он опубликовал сотни видов клейм, и это позволяет совершенно иначе поставить вопрос о датировке памятников. Я думаю, что когда эта таблица будет применена ко всем памятникам, то многое на карте Мюллер-Винера поменяется.

Теперь что касается международных институтов. Они есть. Как ни странно, они меньше копают в Константинополе, чем этого можно было бы ожидать. Немецкий археологический институт – великая организация. Они публикуют толстенный ежегодник Mitteilungen. Там очень мало текстов о Константинополе. Они копают много где по всей Турции, но собственно в самом Константинополе копают мало. И вообще эти международные институты копают гораздо меньше, мало того, международные команды археологов никогда не базируются, к моему большому удивлению, в международных институтах, имеющих штаб-квартиру в Стамбуле. Почему это так? Наверное, нужно говорить об устройстве финансирования на современном этапе. Довольно много интернациональных команд: например, чешская и британская (я не знаю, почему они соединились) вместе работают в Святой Софии, или итальянцы и американцы в Большом Дворце. Это никак не связано с теми международными институтами.

Теперь про Русский археологический институт. Он сыграл гигантскую роль. Институт существовал четверть века, но за это время сделал очень много. Труды Русского археологического института - до сих пор настольная книга всех, кто пишет о Константинополе. Он был закрыт с началом войны 1914 г. По счастью, он успел эвакуировать свою, например, самую большую в мире, наверное, коллекцию византийских печатей, которая теперь находится в Эрмитаже - благодаря Русскому археологическому институту. Несколько раз возникал разговор о том, что надо возродить деятельность института. Один раз – на волне дружбы с Ататюрком в конце 1920-х годов, когда была идея, что советская власть дружит с Востоком. Второй раз – наоборот, на волне сталинского империализма в 1946-м году, когда были предъявлены территориальные претензии Турции, когда дело чуть не дошло до войны. Среди прочих требований была идея возродить Русский археологический институт. Оба раза идеи были абсолютно мертворожденными с самого начала.