Виктор: Твой пример встречного правосудия всецело идеалистичен.
М. Фуко: Вот именно, поскольку я думаю, что в строгом смысле встречного правосудия быть не может. Потому что правосудие в том виде, как оно действует в форме государственного органа, может иметь в качестве своей задачи лишь разделение масс внутри самих себя. А следовательно, представление о каком-то параллельном пролетарском правосудии противоречиво, оно просто не может существовать.
Виктор: Если ты возьмешь суд в Лансе, то в данных обстоятельствах самое важное — не отобранная власть знать и распространять, а то, что мысль «Управление бассейном — убийцы» становится господствующим представлением, что она занимает в умах место идеи: «Виноваты типы, которые бросали бутылки с зажигательной смесью». Я заявляю, что власть выносить неисполнимый приговор есть действительная власть, которая материально претворяется в идеологическом перевороте в умах людей, к которым она обращается. Это не судебная власть, что само собой разумеется, ибо нелепо воображать какое-то там параллельное правосудие, поскольку нет возможности для существования параллельной судебной власти. Однако имеется параллельный суд, действующий на уровне революции в умах.
М. Фуко: Я признаю, что суд в Лансе представляет собою один из видов борьбы против судебной системы. Он сыграл важную роль. Ведь он развернулся в тот самый момент, когда имел место другой процесс, на котором буржуазия осуществляла свою власть судить по мере своих возможностей. В тот самый момент стало возможно критиковать слово за словом, факт за фактом все, что говорилось на том суде, чтобы выявить другую его сторону. Суд в Лансе был изнанкой того, что творилось в буржуазном суде, он выявлял на свет то, что там оставалось темным. Это мне кажется неким образцом, в совершенстве подогнанным для того, чтобы знать и сообщать то, что в действительности происходит, с одной стороны, на заводах, а с другой — в судах. То есть замечательным средством сбора и распространения сведений о том способе, каким в отношении рабочего класса осуществляется правосудие.[14]
Виктор: Стало быть, мы пришли к согласию насчет третьего положения: есть некие действия параллельной власти, действия ответного процесса, народный суд в совершенно конкретном его значении, когда он действует как изнанка буржуазного суда, как то, что буржуазные газеты называют «пародией на правосудие».
М. Фуко: Я не думаю, что три высказанных тобою положения полностью представляют все наше обсуждение и пункты, по которым мы пришли к согласию. Собственно моя идея, которую я хотел вынести на обсуждение, состоит в том, что судебный аппарат буржуазного государства, воплощенный в видимой символической форме суда, имел в качестве главной задачи вводить и умножать противоречия внутри масс, главным образом между пролетариатом и непролетаризованной чернью, и что именно поэтому формы этого правосудия и идеология, связанная с ним, должны стать мишенью для нашей сегодняшней борьбы. А вся моральная идеология (ибо что такое наша мораль, если не то, что непрестанно возобновлялось и утверждалось приговорами судов), эта моральная идеология, точно так же как и виды правосудия, используемые буржуазным аппаратом, должны быть подвергнуты самой строгой критике…
Виктор: Но в отношении морали ты также исходишь из параллельной власти: дескать, вор — это не тот, про кого думают…
М. Фуко: Тут проблема становится очень сложной, поскольку вор и воровство существуют лишь с точки зрения собственности. В заключение я скажу, что новое использование такой формы, как форма суда, со всем, что она подразумевает (положение судьи как третьей стороны, ссылку на право или на справедливость, приговор, подлежащий обязательному исполнению), следует также процедить сквозь очень строгую критику, и я со своей стороны вижу его подходящее использование лишь в том случае, когда мы сможем параллельно буржуазному судебному процессу вести свой встречный процесс, который выявляет как обман всю истину другого процесса, а его решения изобличает как злоупотребления власти. Однако помимо подобного положения я вижу тысячи возможностей, с одной стороны, для партизанских действий по отношению к судебной системе, а с другой — для актов народного правосудия и для того, чтобы ни те ни другие не проходили через форму суда.
Виктор: Я полагаю, что мы пришли к согласию относительно систематизации живой практики. А теперь, возможно, чтобы мы не забрались в глубь философских разногласий…
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ И ВЛАСТЬ[15]
М. Фуко: Один маоист говорил мне: «Я прекрасно понимаю Сартра, почему он с нами, почему он занимается политикой и ради чего он это делает, да и тебя я отчасти понимаю, хотя бы потому, что ты всё время ставил вопрос о заточении. Но вот почему политикой занялся Делёз, я, по правде сказать, совершенно не понимаю». Это заявление меня невероятно удивило, потому что мне это казалось достаточно ясным.
Ж. Делёз: Может быть, это оттого, что как раз теперь мы как-то по-новому осмысляем соотношение теории и практики. Ведь прежде мы понимали практику либо как применение теории, то есть как её следствие, либо, наоборот, как нечто, вызывающее теорию к жизни, то есть как то, что само создает образ грядущей теории. Так что в любом случае мы осмысливали их связь в виде тотализации того или иного рода. Но, быть может, теперь вопрос для нас ставится иначе. И отношения теории и практики оказываются намного более частными и фрагментарными. Ведь, с одной стороны, теория всегда локальна, соотнесена с определённой узкой областью, хотя и может находить себе применение и в совсем другой сфере, более или менее отдаленной от исходной области ее применения. Причем между связью по способу применения и связью по сходству существует большое различие. С другой стороны, как только теория углубляется в собственную область, она наталкивается на препятствия, на стены, на преграды, которые заставляют заменять ее другим типом дискурса (и именно этот иной тип дискурса в случае необходимости переносится на совсем другую область). Таким образом, практика оказывается совокупностью переходов от одного пункта теории к другому, а теория — переходом от одной практики к другой. Никакая теория не может развиваться, не наталкиваясь на какую-нибудь преграду, и, чтобы преодолеть эту преграду, нужна практика. Вот Вы, к примеру, начинали с того, что стали теоретически разбирать такое пространство заточения, как психиатрические лечебницы в капиталистическом обществе XIX века. Впоследствии это привело Вас к выводу о необходимости того, чтобы те самые люди, что находятся в заточении, сами стали говорить от своего имени, чтобы они осуществили какой-то переход (или же, наоборот, Вы-то и являлись точкой перехода по отношению к ним), а ведь эти люди находятся в тюрьмах, они помещены в тюрьмы. Тогда же Вы организовали группу по сбору сведений о тюрьмах как раз для того, чтобы создать такие условия, когда заключенные могли бы говорить сами за себя. И было бы совершенно неправильно утверждать, — как, видимо, считает тот маоист, — что Вы переходите к практике, применяя Ваши теории. Ибо здесь нет ни применения, ни плана реформирования, ни расследования в традиционном смысле. А имеется нечто совсем другое: система точек перехода в совокупности фрагментов и кусков, сразу и теоретических, и практических. Для нас теоретик-интеллектуал перестал быть субъектом, представителем чьей-то совести или олицетворением чьего-либо сознания. Ибо те, кто действует и борется, перестали быть представляемыми кем-либо, будь то партией или профсоюзом, которые, в свою очередь, присваивали бы себе право быть их сознанием. Так кто же говорит и кто действует? — Это всегда некое множество, даже в говорящей и действующей личности. Мы все группки. И потому представительства больше нет, есть лишь действие, действие теоретическое, действие практическое, находящиеся в отношениях перехода или сплетения.
М. Фуко: По-моему, то, что для интеллектуала занятие политикой было традиционно, обусловлено двумя вещами: его положением интеллектуала в буржуазном обществе, в системе капиталистического производства, в идеологии, которую оно производит или навязывает (когда он оказывается эксплуатируемым, ввергнутым в нищету, отверженным, «проклятым», обвиненным в подрывной деятельности, в имморализме и т. п.); и его собственным дискурсом в той степени, в какой он открывал определенную истину, находил политические отношения там, где их не замечали. Эти два вида политизации не были чужды друг другу, но они не обязательно совпадали. Существовал тип интеллектуала «проклятого» и тип интеллектуала-«социалиста». Эти два вида участия в политике в отдельные периоды насильственной реакции со стороны власти без труда совмещались — например, после 1848 года, после Коммуны, после 1940 года, — потому что интеллектуалы оказывались отверженными, преследуемыми как раз в ту пору, когда «вещи» представали во всей своей «истинности», в пору, когда нельзя было говорить, что король-то голый. И тогда интеллектуал говорил истину тем, кто её ещё не видел, и от имени тех, кто не мог её сказать, и отсюда вся его совестливость и красноречие.
