Боулз Если такое было! А если вы никого не любили, придется придумывать, и получится вранье.
Бисхофф Вы хотите сказать, что никогда ни в кого не влюблялись?
Боулз Ну, любовь — очень сильное слово. Какого рода любовь? Это не было важно для меня… Для меня самым важным было достичь чего-то: иными словами, удачно сделать работу.
БисхоффТак что ваша работа была важнее личной жизни?
Боулз У меня не было настоящей личной жизни. В принципе. Ну, когда я приехал в Марокко, иной раз… но нет, не по-настоящему! У меня была личная жизнь с Ахмедом Якуби, да! Но иногда мы не встречались несколько месяцев или даже лет! Так что тут почти не о чем писать!
Бисхофф Вы это серьезно?
Боулз Да, о чем мне было писать? То есть что мне было сказать? Мне это кажется безумным. Нет никакого смысла писать об этом. Вы имеете в виду — в романе? Но что об этом можно написать?
Бисхофф Наверняка это были очень необычные отношения — немусульманин с мусульманином, двое мужчин… вы говорите, что он был очень примитивный, а вы — интеллектуал…
Боулз Но вы говорили о «любви», а это что-то другое! Я написал о нем в автобиографии, там много об Ахмеде.
Бисхофф О ваших отношениях?
Боулз Но о каких отношениях? Ну я приезжал, встречался с ним, он жил в отеле, я приходил в отель, не заставал его, приходил на следующий день, через день, пытался представить, где он может быть… Это не назовешь «отношениями»!
Бисхофф Но я думаю, что вы в него были влюблены!
Боулз Вот этого я не понимаю. Если вы влюблены в кого-то — то есть, вы говорите это ему, показываете… так бывает в книгах или пьесах. Но в жизни такого нет, я уверен! Думаю, были периоды, когда, наверное, я был одержим им. Не знаю, можно ли это назвать «влюбленностью»? Не думаю, что это то же самое. Вряд ли.
Я встречал людей, утверждавших, что они влюблены, и у всех был совсем разный опыт. Они чувствовали не так, как я. Но, сказать по правде, я не думаю, что когда-то был в кого-то влюблен.
***
Боулз Думаю, литература должна давать читателям более или менее то, чего они хотят. Нельзя оскорблять публику. Ведь публика в целом презирает все, связанное с гомосексуальностью. Они не будут это покупать, а если об этом говорят, они не хотят ничего слышать. Во всяком случае, так обстоят дела в Соединенных Штатах. Я не хочу писать преимущественно о гомосексуальности. У меня нет желания писать об этом, ну разве что очень редко — пара рассказов, да. Но я не меняю то, что я пишу, ради того, чтобы не шокировать публику, поскольку то, что я хочу написать, ее и так не шокирует. Вы меня понимаете? Первый вопрос — будет ли книга опубликована? Если вас это не заботит, пишите что хотите. Если хотите писать о гомосексуальности, давайте, пишите. Но издатели, скорее всего, это не примут, так что вы писали книгу зря. Может быть, когда-нибудь, если вы напишете книгу, которая будет пользоваться успехом, удастся опубликовать и первую на волне, которую подняла вторая.
Бисхофф У вас ведь тоже были проблемы с рассказами «Нежная добыча» и «Записки с Холодного Мыса»18 , которые не были опубликованы в Англии.
Боулз Да, в Англии. В США таких проблем не было. Теннесси прочитал их и сказал: «Не публикуй! Никому не показывай!» Но я опубликовал, и проблемы возникли только в Англии. Мой английский издатель показал их Сомерсету Моэму и спросил, что он о них думает. Моэм прочитал и сказал: «Это нельзя публиковать. Гомосексуализм — ладно, инцест — тоже ладно, но шантаж — это в Англии нельзя». А в Америке никто не думает о шантаже. Инцест или гомосексуальность, да, это проблема в Америке. Но все-таки они издали. А в Англии это не могло быть опубликовано, потому что мальчик шантажирует отца. Странно…
Бисхофф И вы обдумывали такие проблемы, когда писали эти рассказы?
Боулз Нет!
Бисхофф Вот видите!
Боулз Да, но, к счастью, я не англичанин! (Смеется. )
Бисхофф А как же «Дом паука»? Там вы добавили гетеросексуальную любовную сцену или даже целую главу, чтобы угодить издателю. Разве писатель не должен защищаться от такого оппортунизма или прагматизма? Выступать против такого давления официального сознания?
БоулзУ каждого писателя так или иначе возникают подобные проблемы. Я хотел, чтобы книга была опубликована, так что я согласился на предложение издателя.
***
Бисхофф Как Альфред Честер мог сочетать свою гомосексуальность с тем, что он был верующим иудеем?
Боулз Но ведь полно евреев-гомосексуалистов!
Бисхофф Да, но это одно из древнейших табу в иудаизме.
Боулз И в христианстве тоже!
Бисхофф Похоже, они унаследовали это от иудеев, как и мусульмане.
Боулз Верно. Думаю, что первоначально это неприятие гомосексуальности было чисто экономическим. Они хотели как можно больше детей. Евреев было не так уж много, и они хотели, чтобы их было больше. Так что, разумеется, все, что мешало зачатию и рождению детей, воспринималось отрицательно.
Бисхофф Да, но это не очень логично: можно иметь гомосексуальные связи и при этом рожать детей.
Боулз (смеется ) Это, разумеется, правда, но они боялись, что дети не будут рождаться, что люди перестанут вступать в брак, не будут рожать детей и наступит конец евреям. Думаю, именно это волновало их больше всего, потому что они были со всех сторон окружены врагами. У них было очень мало земли.
Бисхофф Изменилось ли отношение марокканцев к гомосексуальности?
Боулз Они считают, что да: теперь она считается старомодной. Потому что они видят по телевизору и в кино, что такой вещи нет. Так что это уже не стильно, dеpassе, dеmodе. Люди этим больше не занимаются: Ce n’est plus а la mode! Они буквально так говорят. Если бы они не смотрели телевизор или не ходили в кино, они бы и не узнали.
Бисхофф Так что по-прежнему происходит скрытая колонизация западной цивилизацией и идеологией, и гомосексуальные практики становятся пережитком культуры, которой больше не существует.
Боулз Да, в этой стране так и есть. Раньше это не было проблемой, такой вещи не существовало. Никто не думал об этом, никто не говорил. Теперь они хотят делать то, что делают европейцы. Если бы в европейских фильмах и телепередачах подчеркивалась гомосексуальность, у них бы ничего не изменилось. Они бы говорили: «О да, конечно, такова жизнь!» Но тут они увидели, что такое происходит только у них…
***
Бисхофф Многие ваши друзья и люди, которые приезжали в Марокко, рехнулись, сошли с ума.
Боулз Это правда, очень многие.
Бисхофф А почему же вы не сошли с ума?
Боулз (смеется ) Не знаю! А почему они сошли? Не знаю, почему. Думаю, что у этих людей и ума-то особого не было.
Бисхофф Но это явно не относится к Джейн или Альфреду Честеру, а у них здесь возникли проблемы с психикой.
Боулз Потому что они были одержимы другими людьми!
Бисхофф Но почему это случилось именно в Марокко?
Боулз Ну, я думаю, это могло произойти где угодно еще! Точно это не случилось с Джейн из-за кифа. Что тут еще такого, чего нельзя найти в других местах? Только киф. Больше мне ничего на ум не приходит. Коньяк можно найти где угодно. Я думаю об Альфреде Честере: люди, которые, как вы выразились, тут рехнулись, могли бы рехнуться где угодно.
Бисхофф Мне кажется, это может быть связано с особой атмосферой этой культуры.
Боулз Тут им удавалось воплощать свои фантазии проще, чем в Европе или США. То есть я хочу сказать, что у них уже были эти фантазии, и они могли попробовать воплотить их где угодно.
Бисхофф Но у каждого свои фантазии, это не значит, что ты сходишь с ума!
Боулз Разумеется. Но обычно видишь границу между фантазией и реальностью. Так что я думаю, что многие, кто приехал сюда, сошли с ума, потому что они потеряли ощущение этой границы. Они спутали фантазию и реальность — не знаю, почему. Может быть, это связано с кифом, смесью кифа и алкоголя, или с тем, что здесь удавалось осуществить свои сексуальные фантазии, на которые в других странах не хватило бы денег. Секс здесь очень дешевый. Так что они могли заниматься тем, о чем мечтали. Думаю, что это связано: это отчасти и свело их с ума.
Бисхофф Вы думаете, что осуществление сексуальных фантазий сводит человека с ума?
Боулз Да, конечно! Разумеется, это зависит от того, в чем состоят ваши фантазии. Если они не очень необычны, вы можете воплотить их в Европе и Америке. Но если они действительно за гранью всего… (смеется ) тогда вам следует приехать сюда или в другую страну Третьего мира, где вы можете платить людям очень скромные суммы, чтобы они делали всякие странные вещи. Думаю, что это очень связано с сумасшествием. Поначалу у тебя возникает мысль, что ты можешь делать все, что угодно. А потом тебя уже ничего не может остановить, и ты перережешь кому-то горло, если это твоя фантазия. Ты так и делаешь, особенно если не думаешь, что тебя поймают.
