Я полагаю, что в этом плане и должны развертываться прения, потому что я пришел сюда для делового обсуждения проблемы теории романа, а не для того, чтобы поднимать такую действительно для меня уже допотопную вещь, как переверзнанство (смех). (Б е с п а л о в: Вот на этом и остановитесь). Что это есть допотопная вещь? Она и есть допотопная.
Ю д и н: Я, к сожалению, не слышал доклада т. Лукача и первого вашего выступления, но со стенограммой ознакомился и прослушал сегодняшнее ваше выступление. Меня интересует вот какой вопрос: т. Лукач в очень большой мере пытается опереться в трактовке вопроса об эпосе на известное положение Маркса о природе классического греческого эпоса. Из вашей стенограммы и вашего выступления я не понял, как вы относитесь к этому положению. У меня создается такое впечатление, что вы в этом вопросе ходите вокруг да около, ни за, ни против.
П е р е в е р з е в. По существу говоря, у Маркса о греческом эпосе сказано буквально несколько слов. То, что говорится о греческом эпосе у Маркса, это для меня вещь вполне аксиоматическая. Греческий эпос представляет собой гениальное художественное воплощение определенного этапа о развитии человечества, который Маркс называет детством человечества. Но каким образом я сделаю отсюда вывод по отношению к теории романа и к теории эпоса? Ведь Маркс ничего не говорит о таких вещах, как позднейший эпос.
Ю д и н: Он говорит об эпосе как общем явлении.
Л и ф ш и ц: В "теориях прибавочной стоимости".
П е р е в е р з е в: Что собственно он говорит?
К е м е н о в: Что в классической форме эпос невозродим.
Переверзев: Это для меня аксиома. Но что из этого я сделаю для себя в качестве исследователя истории эпоса, поскольку имею дело с проблемой исторического развития эпоса и с такой проблемой, как историческое развитие романа? Это аксиома, но, высказавши аксиому, что гомеровский эпос — неповторимая вещь, что больше ничего подобного не создашь, я должен идти дальше.
Ю д и н: У Маркса речь идет о классической форме эпоса.
П е р е в е р з е в: Это и есть, конечно, классическая форма эпоса, а классическое в конце концов всегда неповторимо, — всегда представляет собой завершение какой-то культуры, это есть художественный памятник, на веки веков воздвигнутый определенному этапу в развитии человечества. Этого я ни в какой мере не отрицал. Я только говорил о том, что это не есть еще определение эпоса, не есть даже определение эпической поэмы, взятой во всем объеме ее исторического развития. А со стороны теоретика литературы я должен получить определение эпоса, которое охватывало бы мне всю сумму фактов, относящихся к развитию данного жанра.
Ну, хорошо, пусть после Гомера мы имеем не классическую форму эпоса, хотя еще неизвестно, все ли явления последующего эпоса выпадали бы у Маркса из порядка классических. Я не знаю, как бы отнесся Маркс, например, к такому эпосу как поэмы Мильтона (не знаю, может быть у него и есть высказывания по этому вопросу, я их не встречал), но не думаю, чтобы он Мильтона стал отвергать, потому что Мильтон, как определенный этап развития английской культуры, представляет собой все же классическую вещь.
К а м е н о в: Почему это эпос?
Это поэма, героическая поэма, теснейшим образом связанная с английской революцией. Это как раз то, о чем многие говорили, оспаривая положения Лукача, будто в капиталистическом обществе невозможен героизм. На это обращал и я внимание. Разве эпоха буржуазной революции не открывала широкой почвы для героизма? Открывала. На почве этого героизма мог возникнуть эпос, могли возникнуть большие эпические произведения? Могли. И те, кто выступил с этими соображениями, могли бы сослаться на поэму Мильтона, потому что над ней реет дух английской революции. Во всяком случае, повторяю, я жду такой теории, которая не занималась бы только повторением классических лапидарных формул Маркса.
Классические лапидарные формулы Маркса — это вещь великая и весьма плодотворная, но это то, что вошло уже прочно в наше сознание, что стало нашим прочным достоянием и является для всех нас бесспорной аксиомой. Я усвоил их прочно, но надо же итти дальше. В частности, ведь Маркс не давал же нам теорию романа. Тов. Лукач взял на себя миссию построить эту теорию, но я не думаю, чтобы Маркс был ею удовлетворен (смех). (Н у с и н о в: А таким истолкованием его аксиом, какое вы даете, он был бы доволен?) Не знаю, какое иное толкование этих аксиом возможно. Может быть вы предложите иное толкование? Я подожду. Я других толкований не видел.
Трактовкой этих аксиом занимался Л. В. Луначарский. Что он другого сказал? Назовите мне хотя бы одну работу более или менее солидную, где эти аксиомы Маркса получили бы более углубленную трактовку. Я не брал на себя этой задачи и не претендовал на то, что я развернул аксиомы Маркса в теорию романа. Но разве мы сейчас получили развертывание аксиомы Маркса? Конечно, нет. Маркс не построил бы и не принял бы такой теории, которая так бесцеремонно расправляется с историческими фактами.
Мало того, я думаю, что в докладе т. Лукача от социологии Маркса ничего не осталось, потому что вся работа построена на том, что основное противоречие капиталистического общества — это противоречие личности и коллектива. Где это есть у Маркса? Что это за социология? Я в своем первом выступлении вспоминал о Михайловском не случайно, потому что, конечно, от него идет эта теория борьбы за индивидуальность. Не Маркс, а именно Михайловский больше всего толковал о том, что капитализм уродует личность разделением труда и отсюда возникает борьба личности за свою полноценность. На этом построена и вся теория романа Лукача. Л где все остальные противоречия? О них — ни звука. Докладчик оперирует такими категориями, как капиталистическое общество, капиталистическая культура, буржуазное общество, буржуазная культура, противоречие личности и коллектива и т. п., а что касается классов — то классов в его докладе нет.
Г р и б. Я на прошлой дискуссии был и поэтому могу заявить, что ссылка В. Ф. Переверзева, будто стенограмма не похожа на то, что он говорил, не-правильна. И это подтвердило сегодняшнее его выступление, в котором была слово в слово повторена прежняя аргументация.
В. Ф. Переверзев все время пытается сделать вид, будто он полемизирует не с основными положениями Маркса в области теории искусства, а с положениями Лукача. Он декларативно говорит: все аксиомы Маркса настолько ясны, настолько известны, настолько вошли в плоть и кровь, что о них говорить нечего, — надо их углублять. Однако на вопрос т. Юдина В. Ф. Переверзез все-таки четкого ответа не дал. У Маркса прямо говорится, что эпос в своей классической форме, составляющей эпоху в мировой истории, уже не может быть создан. Я спрашиваю: слова "в классической форме" надо толковать в том смысле, что речь идет о классичности античного эпоса только для греческого искусства или для всех форм эпоса? (Переверзев: Для всех форм эпоса). Тогда, как же вы можете нападать на т. Лукача, который, опираясь на это положение Маркса, при определении эпической формы исходил из греческого эпоса?
Можно ли обвинять Маркса в том что он уродует действительность, искажает факты, если при анализе категорий капиталистического общества он исходит все время из истории английского капитализма? Какой-нибудь Переверзев того времени мог бы сказать: а почему французский капитализм тут отсутствует, а почему испанский, почему русский капитализм тут отсутствует? Одно из аксиоматических положений для всякого исследователя, который считает себя марксистом: если речь идет о каком-нибудь литературном явлении, возникающем, достигающем зрелости и падающем, то нужно, для установления его типических особенностей, исходить из его классической зрелой формы. Эта задача не исключает исследования эмбриональной формы этого явления, не исключает исследования периода упадка, а, наоборот, предполагает их как свое необходимое дополнение.
Можно ли говорить, что такой метод — абстракция, которая игнорирует сумму исторических фактов развития? По моему, это свидетельствует только об одном: о том, что мысли Маркса об эпосе, к сожалению в "плоть и кровь" В. Ф. Переверзева не вошли и притом совершенно не случайно, ибо все эти мысли Маркса при анализе того метода, который в них заключен, ведут к совершенно другим результатам, чем те методологические положения и приемы, которыми оперировал В. Ф. Переверзев в свое время и которыми он оперировал и в своем прошлом выступлении и сейчас.
Прежде всего относительно эпоса. В. Ф. Переверзев заявил, что, конечно, он объективного критерия художественности не отрицает, но находит, что эта вещь вроде как бы мешает литературному исследованию; литературовед должен подходить к литературе так, как если бы он шел на энтомологическую экскурсию: у него нет ни страстей, ни симпатий, никаких "предвзятых", "догматических" предпосылок, какими являются, с точки зрения В. Ф. Переверзева, всякие попытки оценки художественного произведения, развития искусства. Для него все кошки серы — все хорошо в свое время. Существует ряд исторических явлений, которые называются героической поэмой, эпосом, существовали они в Греции, в Испании, во Франции; почему же историк литературы — спрашивает Переверзев — при определении эпической формы должен исходить из греческого эпоса, почему он не анализирует "Генриаду" Вольтера, "Лузиады" Камоэнса, "Потерянный рай" Мильтона?
