Кургинян: Вы не можете этого доказать и этого…
Сванидзе: Ой, Сергей Ервандович, да не надо демагогии — доказать. Я Вас… Я Вас…
Кургинян: Вы знаете, у Вас такая демагогия густопсовая! Просто дальше некуда!
Сванидзе: Я… Сергей Ервандович, я Вас … я Вас отсылаю к любому учебнику… в том числе, может быть, и любимому Вами…
Кургинян: К Вашему?
Сванидзе: Я не писал учебник.
Кургинян: Нет? Какое счастье!
Сванидзе: В том числе и любимому Вами учебнику советской истории.
Кургинян: Какое счастье, что Вы не писали.
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы вернемся в студию.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по теме стахановского движения. Последний вопрос обеим сторонам: «Важен ли стахановский опыт для современной России?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. В принципе, этот вопрос уже возникал сегодня — а имело ли продолжение стахановское движение, социалистическое соревнование в какой-то форме в других государствах. Я думаю, что есть смысл обратиться к стране, на которую мы сейчас часто смотрим, — Китай, чьими успехами многие склонны восхищаться. И я хочу попросить Евгения Анатольевича Бажанова, профессора и доктора наук, одного из самых знающих наших китаистов, всю жизнь посвятившего этой стране. Вот если Вы возьмете микрофон… Скажите, пожалуйста, а в Китае стахановцы были? Есть?
Евгений Бажанов, проректор Дипломатической Академии по науке и международным связям: Да, конечно, были. В 1958 году товарищ Мао Цзэдун объявил программу «Большой скачок и народные коммуны». Лозунг был такой: «3 года упорного труда и 10 тысяч лет счастья».
Значит, что такое Большой скачок? Прежде всего, за год в 2 раза увеличить производство стали. Поскольку в стране печей не было для плавки стали, то он дал команду делать это все во дворах, кустарным образом. Т. е. во дворах больниц, школ, театров и даже в китайском кремле Чжуннаньхай несколько печей построили. Появились передовики. Поскольку топлива не было, не хватало угля, то люди тащили из дома… там, кровати, стулья, табуретки и этим топили. Их за это хвалили. Не хватало металла для переплавки, поэтому тащили из дома лопаты, ножницы, ножи, топоры и тоже топили. Кончилось тем, что нечем чай было даже готовить, потому что все отдали. Действительно, сталь стали производить, согласно официальным данным, чуть ли не в 5 раз больше через год. Но сталь была такая, что пальцем дотронься — она рассыпалась.
Млечин: Чугун просто.
Бажанов: Да. То есть все пошло насмарку.
Теперь «Народные коммуны». Значит, лозунг Мао Цзэдуна был: «Все должно быть государственным, кроме зубной щетки». Твой дом — это народная коммуна, семья не нужна, твой отец — это Мао Цзэдун, родители не нужны. И работать 10 дней и 10 ночей в поле. И люди стали так работать. Варили сталь, ночью копали и т. д. Это был 58-й год. В 1959 году начался голод. Через 3 года…прошло 3 года и в Китае умерло около 50 миллионов человек. И товарищи по партии сказали товарищу Мао Цзэдуну: то, что делается — это безумие, все эти движения и т. д. Убрали его с должности председателя КНР. Он ушел в подполье, уехал в Шанхай, а потом начал культурную революцию против них. Появились новые герои — хунвейбины, которые ломали людям руки, выкидывали из окна…
Сванидзе: Полминуты ….
Бажанов: …и так далее, и так далее. И вот, когда умер товарищ Мао Цзэдун, пришли Дэн Сяопин и другие, кто сидел в лагерях при Мао Цзэдуне, и заявили, что строить таким методом социализм, каким строил Сталин, каким строил Мао Цзэдун — это безумие, и как сейчас строит Северная Корея. Потому что это ни к чему не приведет. Поэтому надо строить на основе материальной заинтересованности и рыночной экономики. И стали двигать. И вот сейчас индустриализация в Китае такая без трудовых лагерей, без всяких движений супер там и т. д., что китайские товары, наверное, они на каждом из нас имеются. Поедете в Париж, поедете в Найроби, поедете в Рио-де-Жанейро — все завалено китайскими товарами — продуктами их нынешней индустриализации. Без вот этих перегибов и абсурдов.
Сванидзе: Спасибо.
Бажанов: Наших, к сожалению, там нет.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: Вы знаете, я сначала тоже вот изумлялся, а потом я понял, что это называется «принцип отрицательной коннотации». Вот у вас есть некое явление. Стахановские, да? Вы хотите обсудить стахановское движение. Вы хотите сделать так, чтобы это движение осудили. Вы говорите — на что это похоже? Это похоже на Ваню, который рубит ноги, выковыривает глаза. Вы знаете, как ужасно выковыривает? Он их пальцами выковыривает. Ой! Какой ужас! Вы понимаете, что это связано? А как связано? Да неважно, как связано, связано и все.
При чем тут… В огороде бузина, в Киеве дядька. Причем тут маоистский принцип и стахановское движение?
Бажанов: Сказать можно?
Сванидзе: Конечно, вопрос будет задан.
Кургинян: Какая тут связь между этим есть?
Теперь давайте я попытаюсь, перед тем как это все произойдет, нечто сказать:
«Попадая на головное предприятие концерна Тойота в Нагое, я каждый раз будто возвращаюсь в советские времена. В цехах, прежде всего, бросаются в глаза Доски Почета. На них — портреты передовиков, результаты внедренных новаторами рационализаторских предложений, переходящие вымпелы цехов, бригад, участков. Понятие „трудовая слава“ имеет в современной Японии вполне конкретное содержание. Конкурсы профессионального мастерства доныне проходят там ежегодно и широко освещаются средствами массовой информации. Все знают, кто в стране самый искусный повар, кто лучший плотник, каменщик, сварщик, наладчик автоматических линий, кто лучшая медсестра. Для престижа фирмы очень важно иметь в ее штате чемпиона страны по профильной специальности. К примеру, Ниссан переманил у Тойоты лучшего сварщика Японии, хотя сварку кузовов в обоих этих концернах давно уже осуществляют роботы».
Американец Эдвард Деминг предложил контролировать качество, но не на конечном продукте, а на каждой стадии производства. Начали рождаться кружки качества. Эти кружки качества двинулись по стране.
Если мы говорим о том, как именно развивался стахановский опыт, примеряясь к новой действительности и всему, и говорим о положительной коннотации, т. е. о связи этого стахановского опыта с чем-то положительным, то это Япония. Это главная мысль современного мира. Победит тот, кто сумеет расковать творческий труд рабочего. Творческий труд и смысл.
Я приезжаю в Кузбасс сегодняшний. Да, после аварий на Распадской. Я начинаю говорить с шахтерами. Знаете, что шахтеры говорят в первую очередь? Я не говорю — верните государственную собственность, и все. Они говорят — почему орденов мало? Почему орденов не дают? Почему мы стыдимся связать свой опыт, опыт наших отцов и дедов, которым наши деды и отцы восхищались, и который создал эту великую страну, — с какими-то позитивными коннотациями XXI века, а хотим связать с негативными? Зачем? Даже если мы прямо видим, что с позитивными он связан, а с негативными не связан никак. Мы хотим уничтожить этот опыт. А что мы будем делать дальше? Как мы хотим жить дальше? Как идти в будущее?
Сванидзе: Вопрос, вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Как развиваться? Скажите, почему нельзя связать стахановский опыт с положительными коннотациями, японскими и прочими, при том, что там они…
Млечин: Потому что Япония не имеет никакого отношения…
Кургинян: …это связывают!
Млечин: Вот поэтому и не свяжешь никак.
Кургинян: Они связывают это. Японцы.
Млечин: Да они никогда в жизни этого не делали.
Кургинян: Ну, не важно… Вам виднее.
Млечин: Это Вы первые.
Кургинян: Вам виднее.
Млечин: Мне виднее, да, конечно.
Кургинян: Еще вопрос. Почему, почему нужно запрещать гордиться даже трудовыми достижениями своего времени?
Томчин: Да можно и нужно гордиться.
Кудюкин: А кто, собственно говоря, запрещает?
Сванидзе: Григорий Алексеевич, Григорий Алексеевич, секунду. Вопрос был задан Евгению Петровичу Бажанову. Евгений Петрович, прошу Вас.
Бажанов: Вот Вы привели пример японцев, которые производит великолепные машины. У Вас, наверное, Тойота, если не Лексус, значит, Тойота. Значит, вот с них и берем пример. С Австрии…
Кургинян: Вы не догадались
