Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2004-05гг.

Гости: Григорий Явлинский,
Виктор Лошак, Борис Кагарлицкий
Ведущие: Виталий Дымарский
Передача: Проверка слуха
Суббота, 10.12.2005
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер. У нас уже идет дискуссия. В эфире «Эхо Москвы» очередная субботняя программа «Проверка слуха». Приближается Новый год, значит, самое время отдавать долги. И еще с весны у меня такой долг перед Григорием Алексеевичем Явлинским и перед вами, уважаемые слушатели, это тема - российская олигархия. Было дело?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, мы обсуждали с вами и решили тогда сделать специальную передачу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот мы сегодня ее и делаем. И мы договаривались обсудить эту тему отдельно от текущих политических событий. И делаем мы это в присутствии лидера партии «Яблоко» Григория Явлинского. Еще раз добрый вечер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Политологом, директором института проблем глобализации Борисом Кагарлицким. Добрый вечер. Борис, по-моему, на этой неделе организовал некий контролигархический фронт.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я не образовал его, я присоединился, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ - Оказывается, он уже был.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Он находится в процессе формирования. Это просто один из проектов левого фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы еще об этом поговорим. И Виктор Лошак - главный редактор «Огонька».
В. ЛОШАК - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - На Виктора сегодня ложится нелегкая ноша в присутствии двух ярых противников олигархии, надо чтобы кто-то их защищал.
В. ЛОШАК - Или вступил в конце передачи тоже в антиолигархический фронт.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Мы посмотрим это по ходу нашей программы. Теперь возьмемся за олигархов. Почему олигархи, а не крупные бизнесмены? Мне кто-то может объяснить разницу. Я знаю, что, по-моему, сам термин «олигарх» запустил Борис Ефимовичи Немцов в свое время. Как видимо крупных бизнесменов, каким-то образом сращенных с политической верхушкой. Вот только в этом различие между олигархом и крупным бизнесменом? Григорий Алексеевичи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я, конечно, думаю, что это действительно очень интересный вопрос, который всех волнует. Разница между крупным бизнесменом и олигархом заключается в том, что олигарх использует свои деньги для приобретения политической власти, а крупный бизнесмен занимается бизнесом. Вот такая существенная разница. Причем к олигархам нельзя напрямую отнести людей, которые получили собственность в ходе криминальной приватизации, или людей, которые дают взятки в суде или в правительстве.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это дают крупные бизнесмены.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Но и мелкие. Это люди, те, которые взятки дают, это уголовники, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ - По-моему, это просто российские граждане, которые привыкли к определенной практике, существующей в стране.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это кому как больше нравится. Можно сказать так, можно эдак. Масштаб коррупции в нашей стране таков, что может быть вы правы, тем не менее, это не отменяет того тезиса, что это нарушение закона. Но суть дела заключается в том, что это система, при которой люди, обладающие очень значительным контролем за финансовыми потоками и распоряжающиеся этими финансовыми потоками, приобретают государственную власть, приобретают в целом судебную систему, приобретают партии. Приобретают крупнейших чиновников этого государства. А сегодня если говорить об этом, сегодня наше устройство власти таково, что никакой разницы между властью и олигархами нет. Это так сказать, единое целое.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как и было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Как и было с середины 90-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Борис Кагарлицкий.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я хотел бы скорее возразить, пока мы сидели перед началом передачи говорили, что Кагарлицкий обязательно будет на все возражать. Наверное, так мне и придется. Дело в том что, на мой взгляд, все-таки понятие «олигархия» имеет определенную историю, и она объясняет, что к чему. В современную эпоху, я не говорю про древних греков, понятное дело, все-таки понятие «олигархия» в основном употребляется в странах третьего мира, в основном преимущественно в той же Латинской Америке и там имеет очень конкретный смысл. Это та часть элиты, которая пользуется не просто собственностью и властью, но и собственностью и властью, которая функционирует в значительной мере не по рыночным законам. То есть они работают в рамках капитализма и являются частью капитализма, но при этом их собственная власть, имущество, их бизнес, если можно так выразиться, он не вполне из рынка происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, это разъяснение…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - На мой взгляд, это принципиальное разъяснение. Объясню в чем разница. Разница вот в чем - любой крупный корпоративный бизнес всегда борется за политическое влияние. Он всегда оказывает огромное, на мой взгляд, решающее влияние на власть.
В. ДЫМАРСКИЙ - В любой стране.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да. Вопрос только в том, что олигархические структуры они немножко по-другому этой властью пользуются, немножко по-другому с этой политикой работают.
В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский не согласен. А мы Лошаку дадим вообще слово?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Что касается влияния, то на власть влияют профсоюзы, художественные советы какие-то, культурные.
В. ДЫМАРСКИЙ - Некоммерческие, кстати, и неправительственные организации.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правозащитники. Некоммерческие организации. На власть влияют все, потому что это и есть общество. В том числе и крупные структуры. Здесь речь принципиально о другом. О том, что эта такая группа лиц или интересов, которая образовалась за счет власти, получив от власти…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Не рыночными методами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Не рыночным методом получив собственность, и вместе с этой собственностью приватизировав собственно и власть. При этом это такие, так сказать структуры, которые вне власти просто на рынке ничего сделать не могут. Они только и могут сделать и удержать эту собственность при себе, то есть не столько в наших условиях собственность, сколько контроль за финансовыми потоками и удержать его и приумножить свои активы. Они могут только через власть. На открытом рынке они ничего не умеют. Это люди, которые умеют работать только через власть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, это, по-моему, такая латиноамериканская модель клиентелы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, клиент это уже другое. В этой системе политики и политические партии становятся клиентелой. Это отдельный вопрос. А я сейчас говорю о сути дела. Суть дела заключается в том, что это взаимная трансформация денег и власти, не подвластная обществу вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. Мы тут с тобой слушаем двух теоретиков. Может быть, защитим олигархов?
В. ЛОШАК - Я должен сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ - Они делают добро или приносят вред?
В. ЛОШАК - Я должен сказать, что «Огонек» счастлив тем, что он не занимается ни олигархами, ни взаимоотношениями олигархами с властью. Это первое. Второе. Меня меньше волнует или даже интересует понятийное определение олигархии, сколько меня интересует развитие этого в нашей стране. И я хотел бы вспомнить, что мне довелось когда-то проводить первый «круглый стол» сразу после того, как ЦБ Советского Союза зарегистрировал первые 10 кооперативных банков. То есть их владельцы самыми богатыми людьми этой страны на тот момент. Это было 10 перепуганных совершенно людей. От того, что они неожиданно вышли из тени в свет, что они должны с миллиона рублей платить партийные взносы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Артем Тарасов была первая история…
В. ЛОШАК - Да. Следующее я бы хотел вспомнить этап, что через несколько лет мне пришлось участвовать во встрече руководителей СМИ и то, что называлось ими банкирщина. Это было уже в особняке ЛогоВАЗа, и это вели два очень настойчивых и жестких человека: Гусинский и Березовский, которые хотели определить отношение СМИ и власти, СМИ и олигархии. И это уже была совершенно другая ситуация, когда капиталы пытались диктовать и стране некоторую политическую линию и СМИ. И третий этап мне кажется, происходит сейчас. Он в том, что раньше люди денег пытались войти во власть и диктовать власти, сейчас люди власти становятся людьми денег, то есть идет обратный процесс. И они участвуют уже в некоей экономической, политической…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я добавлю. И уже никто не встречается с руководителями СМИ.
В. ЛОШАК - В этом уже нет необходимости.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, можно вам вопрос. Вы образовали некий контролигархический, не образовали, вошли в него, он оказывается, существовал…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Он находится в процессе формирования сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. С кем вы боретесь? Если вы говорите, что олигархия то же самое, что власть, что все они срослись между собой, вы с властью боретесь или только с олигархами?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Начнем с того, что здесь некоторое видимо непонимание наших задач. Если говорить о контролигархическом фронте, это одно из направлений работы, которое было развернуто, в том числе левым фронтом, то есть политической организацией, политическим движением. Но здесь идет речь именно о конкретных случаях. То есть понимаете, можно сколько угодно проклинать олигархов…
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы боретесь с конкретными олигархами.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Сколько можно угодно проклинать бизнес, капитализм и так далее, но нужно сделать что-то конкретное. Существуют конкретные организации, скажем, разлива нефти в Рязани или Пермской области.
В. ДЫМАРСКИЙ - По-моему, первая ваша жертва, судя по тому, что я там прочитал, если я не ошибаюсь, Фридман.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - «ТНК Би-Пи», строго говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, просто я… Вы мне скажите, у нее там разлив нефти что ли, почему он, а не другой.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я могу сказать. Это как раз очень простой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот Явлинский знает уже.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Начнем с того, что действительно Фридману, как ни странно не повезло в одном отношении. Он отчасти видимо, пытаясь застраховаться от Кремля, подставился с другой стороны. То есть он вошел в альянс британской компании British Petroleum. А тут возникает очень забавная ситуация. Что на российскую нефтяную корпорацию найти управу на местах практически невозможно. То есть сделать ничего нельзя. И внутри России ни с одной крупной корпорацией сделать ничего невозможно. Но на западные компании воздействовать можно через западное гражданское общество, через западное общественное мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы хотите, как бы соединиться с западным общественным мнением, чтобы извне, изнутри оказывать давление…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно верно. На тех, кто связан уже с Западом, работает на западных рынках можно оказать давление силами гражданского общества. Кстати говоря, это случай с «Би-Пи» уже получается. Но дело в том, что сейчас почти все российские корпорации так или иначе выходят на западные рынки капитала, тот же «Лукойл» тоже имеет очень изрядные западные доли. Поэтому, что называется, с этой стороны на них всех можно найти управу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский сначала просил слово. Коротко. Потому что мы голосовать будем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Тогда коротко перед голосованием скажу, поскольку сказали про «Огонек» и про антиолигархические фронты, я хочу сказать, пользуясь таким случаем, выразить огромную признательность тем, кто голосовал за «Яблоко», я первый раз в эфире.
В. ДЫМАРСКИЙ - Без политики сегодня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Абсолютно без политики. Сказать особую благодарность тем, кто направлял нам деньги, это, кстати, имеет отношение к нашей теме. И я могу сказать, что у нас в последние два года около 4 млн. рублей мы получаем ежемесячно от граждан по 50-100 рублей от каждого. 2,5 миллиона в Москве мы в последнее время получаем, и я всем им очень благодарен и прошу продолжать нас поддерживать. Потому что для нас это основание нашей политической свободы от олигархов, как мы с вами тогда обсуждали на предыдущей передаче, это была наша принципиальная позиция, что мы у олигархических структур, которые хотят использовать и приватизировать партию для борьбы за власть, мы денег не берем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Об этом мы еще поговорим. А сейчас объявим «Рикошет». Итак, уважаемые слушатели, вопрос, который мы вам хотим сегодня задать. На ваш взгляд сегодня Кремль борется с олигархами или сотрудничает с ними?
РИКОШЕТ
В. ДЫМАРСКИЙ - Голосование идет. Не будем на вас оказывать никакого давления во время голосования. Пока просто я предоставлю слово Виктору Лошаку.
В. ЛОШАК - Когда Борис Кагарлицкий говорил об антиолигархическом фронте, я вдруг понял, почему я никогда в жизни в него не вступлю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот пошла защита олигархов.
В. ЛОШАК - Потому что я не знаю, как это с точки зрения интересов гражданского общества, строительства гражданского общества, я знаю, что такой фронт подыгрывает самым низменным интересам, существующим в российском обществе. Российское общество собственно и строилось от пословицы - у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа не было двух. Вот ненависть к богатым, априори ненависть к разбогатевшим. Мы знаем десятки примеров сожженных хуторов, предпринимателей на селе, фермеров. Когда людей просто уничтожали, потому что они богаче. Мы знаем абсолютно психологические примеры, когда тебя не любят просто за то, что ты поехал за границу. И я считаю, что такой фронт, он больше оказывает негативного для общества, чем позитивного.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте тогда дадим возможность Кагарлицкому ответить. На каких чувствах вы играете, Борис?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мне очень нравится, когда это вообще типично и характерно для либеральной нашей журналистики, что если какое-то настроение или какая-то идея или тенденция не нравится, сразу подбирается замечательный эпитет. Это низменные чувства. То есть по определению, если они не нравятся, значит, они низменные. Понимаете, я вам скажу одну удивительную вещь. Я недавно смотрел данные по западным странам и выяснил очень интересную вещь. На Западе богатых очень не любят. В Южной Корее, кстати говоря, тоже очень любопытный пример, корейское чудо и так далее, и вот все время такие же точно я слышу рассуждения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, мы…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, дайте закончить. Плачут они все время, что же такое в Корее не любят богатых.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы закончите, Борис, я обещаю, что вы закончите после выпуска новостей и после завершения нашего голосования.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы провели голосование. За 2 минуты нам позвонило 3325 человек. Соотношение такое далеко не равное. 92% считают, что Кремль сотрудничает с олигархами и лишь 8%, что Кремль с ними борется. Вот теперь ваши комментарии, уважаемые мои гости, и комментарии вместе с моим вопросом. Как же так, я, честно говоря, ожидал немножко другого соотношения. Ведь Путин посадил, власть, неважно, Ходорковского, да и другие олигархи как бы попритихли, поприжали хвост. Почему же все-таки люди считают, что Кремль сотрудничает с ними, а не борется? Борис Кагарлицкий.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на удивление я согласен с большинством. Потому что действительно Кремль, что называется, занялся конкретными индивидуумами. То есть он реально взялся за Березовского, Гусинского, потом уже очень реально за Ходорковского. Это конкретные личности. При этом система осталась абсолютно нетронутой. И дело даже, на мой взгляд, не только в системе олигархической, эта система, при которой господствуют крупные корпорации, вся экономическая политика, которая проводится сейчас, она проводится по той же логике неолиберализма, то есть это логика подчинения интересов человека интересам денег, капитала. И, на мой взгляд, люди просто прекрасно это ощущают и знают, с чем они имеют дело.
В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. У меня такой вопрос. Хорошо, Борис назвал: Ходорковский, Березовский, Гусинский. Почему они, а не другие? Чем другие лучше для власти или хуже, а эти хуже для власти, чем их коллеги?
В. ЛОШАК - Наверное, потому что эти фигуры наиболее политизированы были и, кстати, они наиболее внедрены особенно первые двое в СМИ. Именно поэтому они политически мешают власти. Но понимаете, в России слово «олигарх» никто не воспринимает или большинство людей не воспринимает как тип человека, который участвует и в политике и в бизнесе. Говорят: олигархи нашей деревни, нашего поселка. Нашего маленького городка. То есть в России слово «олигарх» имеет…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я могу выдать секрет. За кулисами нашей программы Явлинский и Венедиктова назвал олигархом.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - За что.
В. ЛОШАК - Олигархи в таком распространенном разговоре это просто богатый человек. И если понимать вопрос, который вы задали радиослушателям: должна ли власть сотрудничать просто с богатыми людьми, - то я бы считал, что да, должна, без этого никуда власть не денется.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, здесь все-таки речь шла об олигархах как об особой касте богатых людей, которые…
В. ЛОШАК - Я, откровенно говоря, сегодня людей, активно оперирующих и в политике, и в бизнесе открыто, в России повторяю, в России не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ - А закрыто?
В. ЛОШАК - Закрыто мы можем догадываться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел бы попытаться внести абсолютную ясность. Я еще раз хочу сказать, на сегодняшний день власть ничем не отличается от олигархии. Это одно и то же. Сращивание бизнеса и власти произошло давно в середине 90-х на основе криминальной приватизации, и так оно и сохраняется. Во-вторых, я категорически против причисления к олигархам или к кому-либо крупных корпораций. Крупные корпорации это современная форма бизнеса, она не имеет отношения к олигархии. То есть она может иметь отношение, как и все другое, но она существует отдельно. И у нее свои проблемы, свои задачи и дела. Но это вовсе с этим не связано. Точно так же как абсолютно никакого отношения напрямую к олигархии не имеет, скажем, богатый человек. Богатый человек он и есть богатый человек. Вот то, что в каждой деревне говорят «наш олигарх», правильно говорят, потому что разбогатеть в российской деревне он может только в том случае, если у него ближайшие связи или он сам является через родственников или сам через деньги является мэром этого городка или он контролирует мэра этого городка. Олигарх нашей деревни это тот, кто приватизировал власть, тем или иным способом.
В. ЛОШАК - Не всегда так, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот не всегда. Есть, значит, олигархи, а есть не олигархи.
В. ЛОШАК - Но олигарх…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я объясню, что эта система она начинается с Кремля и заканчивается в каждой деревне. Если вы, Виктор Григорьевич, захотите открыть пивную палатку, а может такое случиться при том, что с нашей прессой происходит на сегодняшний день.
В. ЛОШАК - Как вы угадали мои мечты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот. То вам придется договориться с милиционером, с участковым, потом с префектом, с мэром, и если вы этого не сделаете, вы просто так свободно никакой бизнес, никакое предпринимательство вести в России не можете. В этом и есть смысл этой системы. И когда гоняют одного олигарха за другим, одного в тюрьму, другого за границу выгоняют, это никакого отношения не имеет к смене этих правил игры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Никакого отношения к борьбе с олигархией.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вообще кстати…
В. ЛОШАК - То, о чем вы сейчас говорите это проблема чиновничьего капитализма. Это не совсем то, как мне кажется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не знаю, что такое в данном случае различия между чиновничьим капитализмом или олигархией. Можете так называть, можете сяк, но суть сегодняшней ситуации заключается в следующем: бизнес на сто процентов слился с властью, а власть с ним и вы сказали совершенно неправильно, что сейчас ни один человек, который олигарх не занимается властью. Ну что вы говорите? Все чиновники администрации управляют всеми крупнейшими компаниями России. По последним данным 10% ВВП контролируется людьми, близкими лично к администрации президента и лично к президенту. Через все эти структуры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поименно, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Пожалуйста, кто заседает в «Газпроме», пожалуйста, кто заседает в РАО ЕЭС. Пожалуйста, кто заседает у нас в «Железных дорогах». В «Аэрофлоте», в ВПК. Ну что, это опубликовано везде и всюду, это не является вообще никакой проблемой. Суммарно, кстати говоря, по доходам есть оценки, что это составляет очень значительную часть - порядка 10 и более процентов ВВП страны. Это требует подтверждения и дополнительного анализа, но вовсе не представляет…То есть вы-то сказали верно, сегодня они перевернулись, но это две стороны одной медали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Пафос выступления это то, что у нас одна олигархия, это власть плюс крупный бизнес.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это она и есть на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис Кагарлицкий.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще я пафос разделяю, конечно. Только опять-таки два момента. Первый - знаменитая цитата, между прочим, из Ленина. Когда он писал про слияние монополистического капитала с государственным. Это извините меня, 1890 годы.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть мы по Ленину живем.
Ю. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, живем очень сильно по Ленину. А во-вторых, как-то недавно я был на какой-то дискуссии в США, где все время жаловались ровно на то же самое, только на высшем уровне. Конечно, понятно, что пивную палатку в Америке открыть никаких проблем. А вот уже на уровне Вашингтона, на уровне крупных госзаказов, крупных корпоративных заказов, которые опять-таки делает уже не государство корпорациям, а корпорации государству, там совсем другая картина. И все дружно кричали про так называемую систему вращающихся дверей. Когда существует практически постоянный переход функционеров из корпораций в государственную систему и обратно. Причем они продолжают лоббировать государственный интерес внутри корпораций, корпоративный интерес внутри государства. И собственно, кстати говоря, администрация Буша со всеми ее замечательными чудачествами, это в значительной мере результат этого.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, ну пусть американцы живут, как живут. Давайте разберемся, что у нас.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - А понимаете, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы же изучаете эти проблемы.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Простите. Дайте сказать до конца.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, Борис.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Григория Алексеевича вы же не перебивали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пожалуйста. Только перейдем в Россию.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я вам говорю об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что мы будем брать пример с этих поганых американцев.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мы все время стараемся брать с них пример. Во-вторых, дело-то не в этом. Дело в том, что если мы будем думать, что это какое-то наше уникальное русское явление, наша какая-то особенная болезнь, и что это только у нас случилось, потому что только у нас такие плохие дикие люди, то ничего хорошего у нас не получится, потому что это просто неправда. Мы имеем дело с достаточно типичным международным явлением.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю.
Б. КАГАРЛИЦКИ Й - И, кстати, поэтому извините, именно поэтому, когда мы создавали КОФ - контролигархический фронт, речь шла о том, чтобы работать именно на международном уровне, потому что другим способом, чем через глобальное гражданское общество, такие проблемы просто не решаются. Что называется, эти болезни иначе не лечатся. Хотя другое дело, что мы конечно должны бороться на каждом конкретном месте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. У меня еще один к вам вопрос. Если можно только коротко ответьте. Если я правильно понимаю, вы все-таки изучаете эту проблему достаточно глубоко. По вашим подсчетам, сколько в России олигархов? И кто они?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на самом деле действительно это зависит очень сильно от того, как мы трактуем понятие олигархии. Но по моим оценкам это абсолютно классическая ситуация, когда несколько сотен семей, может быть под тысячу семей контролирует большую часть финансовых потоков в стране и значительную часть административных ресурсов в стране. Я бы так сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семьи это имеется в виду с женами?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Семьи это имеется в виду кланы. Вы прекрасно понимаете, семьи у нас не только биологические. У нас и политические тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня есть еще один вопрос. Но я понимаю, что его совершенно бессмысленно задавать Явлинскому, потому что он не согласится с самой постановкой. А вопрос я хотел задать такой. Кто от кого больше зависит: власть от олигархов или олигархи от власти. Но поскольку Явлинский считает, что это все единое целое, то там никакой зависимости, видимо, нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я, кстати говоря, хотел вас поддержать, Виталий Наумович, сказать, что мы действительно с Америкой равняемся. Вот есть, например, Швеция, там такой вопрос не встает.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В Швеции не встает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А вот не встает. Вот почему вы все время ссылаетесь на Америку. Америка сейчас вообще тяжелый случай.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я это и сказал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вот, поэтому это вовсе не значит, что иначе нельзя сделать. Можно сделать иначе. Во-первых. А что касается вашего еще раз, очень точного замечания, что мы живем по Ленину, то я бы вам сказал так, если реформы делать по Марксу, а реформы в середине 90-х годов сделали по Марксу, конечно, вы будете жить по Ленину. А сделали их по Марксу. Вот две догмы марксистские легли в основу реформ в России. Первая догма - первоначальное накопление капитала всегда преступно. Вот вам вся наша приватизация. И второе - базис сам определяет надстройку. То есть мы проведем вот такую приватизацию, а потом суды, профсоюзы, партии это все появится как бы чуть ли ни само. Ну, вот вам и получили результат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот и появилось.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А все это произошло очень интересно. Те, кто это делал, каждый день говорили слова: демократия, приватизация, либерализм, то-сё, а на самом деле в соответствии с полученным образованием по существу действовали по Марксу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно я Виктору Львовичу дам слово, поскольку он у нас самый молчаливый.
В. ЛОШАК - Я бы не хотел, чтобы мы возвращались назад. Потому что это спор, который в нашем обществе, который не получил ответа. Приватизация она заклеймена всеми у нас. Человек, который организовывал убийство, так утверждают следователи, отца приватизации, получает сегодня в Москве, в стране в избирательном округе 29% голосов. Это все еще и потому, что у нас настолько все клеймят новейшую историю России, не предлагая никакой другой программы. Но я хотел бы сказать еще о другом. Что когда, вы, Григорий Алексеевич, говорите о том, что власть поставила на кормление всех своих ближайших сподвижников, но это еще проблема не кормления, это проблема управления. Потому что власть находится у нас, страна находится в ручном управлении. У нас не система действует, а ручное управление. Поэтому власть пытается расставить своих людей всюду, где мало-мальски существуют финансовые или властные потоки. И поэтому всюду стоят представители власти. Сливается управление с кормлением. Вот проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Явлинский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, у меня есть к вам предложение. Поскольку времени осталось, вы мне показываете все время совсем мало. Давайте несколько слов скажем, как из этого выходить. Это же самое, наверное, главное.
В. ДЫМАРСКИЙ - А есть программа выхода?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так вот я хочу главному редактору «Огонька» вручить сразу после передачи программу, которая уже существует довольно давно, она очень много где уже опубликована и подробно уже рассмотрена экспертами самыми разными. Это именно программа выхода из той ситуации, которую создали в стране в середине 90-ых годов. Если не выйти из этой ситуации, то дальше пути нет. Надо решить три задачи: вопрос собственности, вопрос судебной власти и нужно решить вопрос доверия граждан власти в целом. В этой программе…
В. ДЫМАРСКИЙ - Такие три простенькие задачи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Три простенькие задачи. В этой программе подробно с экономическими выкладками объясняется, как возможно подойти к решению этих проблем и не так, чтобы устроить какую-то революцию, и не так, чтобы передать собственность, против чего мы категорически возражаем и не так, чтобы кого-то сажать в тюрьму. А вот вместо всего этого отказаться от избирательного применения закона, отказаться от несправедливого суда, который был, скажем, применен к тому же Ходорковскому, а решить задачу в принципе. Это возможное решение. Все эти решения можно обсуждать и собственно они должны стать предметом общественного договора и общественного обсуждения. В этом суть выхода из сегодняшней ситуации в принципе. Мы не утверждаем, что эта программа идеальна. Но мы призываем начать обсуждать вопрос по существу.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня вопрос Кагарлицкому. Борис, все-таки еще одно такое уточнение. Вы все-таки боретесь с нефтяными пятнами или с олигархией как явлением?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Естественно и то и другое. Но просто поймите. Можно сколько угодно еще раз повторяю, говорить об общих вещах, что нужно все переделать так или иначе, на мой взгляд ситуация иная. На мой взгляд, без достаточно революционных потрясений ничего сделать нельзя. Но это не значит, что ничего делать не нужно в текущем режиме. Потому что у людей есть проблема сегодняшняя. Я не могу придти и просто говорить, знаете, мы придумали гениальную программу, если мы ее реализуем или все перевернем, тогда все будет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Почему?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Потому что люди хотят решать проблемы сегодня. Потому что залило в Пермской области деревню нефтью, нужно обеспечить им эвакуацию. И есть очень важный момент. Если люди смогут путем какого-то гражданского действия, кстати, через солидарность добиться решения хотя бы своей маленькой проблемы и победят крупного корпоративного монстра, это будет такой моральный успех, что это будет важнейшим условием дальнейшего развития гражданского общества.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть такая политика малых дел.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, ни в коем случае. Это политика пропаганды действием. Я бы сказал так.
В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел сказать, что категорически против всяких революций, вот категорически, в принципе, я за эволюционное, но достаточно внятное направление развития. За то, чтобы страна, наконец, сказала, где она находится, и что она хочет сделать, не просто сказала, что она хочет удвоить ВВП, что на самом деле является такой достаточно технической задачей. Вот уменьшите коррупцию вполовину, и вы удвоите себе ВВП. Для этого вообще ничего делать не надо. А чтобы мы сформулировали цели развития страны и эволюционным способом туда двигалис