Хакамада: То, что Вы сейчас говорите, это версия, которую постоянно высказывают представители наших силовых ведомств. Теория заговора. Что Советский Союз рухнул под давлением империалистического заговора во главе с США, а США являются лидерами современной глобализации.
Кургинян (возмущенно): Ну что нибудь подобное — было сказано?! Вы спорите с вымышленным противником.
Овчинский: Ирина, я сказал об объективном развитии.
Кургинян: Можно ли снять ответственность с последних двадцати лет за модель?
Овчинский: За модель, выбранную нашими реформаторами, Ирина, вот в чем вопрос.
Хакамада: Реформаторы, всего лишь на всего, на почве, которая была не подготовлена, по-любительски, у них не было традиции, ввели универсальные законы демократии и рынка. Ввели, как смогли. Китай сначала ввел рынок, а потом постепенно стал вводить демократию.
Кургинян: Вот это и есть капкан! Универсальные законы (уничижительно).
Овчинский: А можно сразу вопрос. Вот эта всеобщая демократизация, либерализация с самого начала, все это и привело к тому, что реальную власть имеют сейчас Цапки, которые разбросаны сейчас по всей России, они сейчас являются российской псевдоэлитой, а не народ, о котором вы говорите.
Сванидзе: Я прошу уточнить. Вы говорите, что Цапки — это проявление глобализации.
Овчинский: Да, я считаю, что Цапки, которым дали власть во всех регионах, которых избрали в политические партии.
Сванидзе: То есть, это не наша болезнь, связанная с повальной коррупцией, с отсутствием независимого суда, со сращиванием бандитизма, власти и правоохранительных органов — это проявление глобализации?
Кургинян: Мы дали либеральным болезням «карт-бланш» и в этом есть наша нынешняя, либеральная модель. Надо отделять культурное растение от сорняка.
Хакамада: Ведь Вы же серьезный специалист. Вы понимаете, что за все в этой жизни надо платить. За 70 лет процветания закрытой системы при переходе к рынку.
Овчинский: Ирина, скажите, у нас не было другой элиты, с которой можно было проводить реформы, у нас ее не было в стране?
Хакамада: Не было.
Овчинский: Не было? Были только бандиты?
Хакамада: Нет. В станице Кущевской МВД «крышевало» бандита и маргинала.
Овчинский: Нет? Они случайно появились бандиты у власти.
Хакамада: Нет, они 15 лет третировали население.
Овчинский: Так это и есть результат тех реформ.
Кургинян: Смысл заключается в том, что Вы говорите, есть универсальные вещи, идите в них, они и оказываются КАПКАНОМ.
Хакамада: Вы считаете, что если бы в 89 не было Горбачева все осталось бы как раньше и только бы чуть-чуть «повезло» с этой глобализацией, цена на нефть была бы повыше, если бы СССР остался таким, каким был — закрытым с «железным занавесом», без рынка, без реформ…
Кургинян: Вы опять рисуете в виде оппонента — идиота!
Хакамада: …то тогда бы, если бы все осталось, сегодня Россия процветала, Вы это утверждаете?
Кургинян: Это махинация!
Овчинский: У меня есть убеждение. Если бы на рубеже 80–90 годов СССР пошел бы по пути развития Китая, сохранив элиту и сам союз, усилив научно-техническое развитие, тогда бы мы сейчас жили в другой стране и не говорили о распаде и тех бедах, которые наблюдаем.
Хакамада: Вы нас обвиняете, нас, «западников», что мы взяли «либеральную» модель, а не Китайскую, а Вы знаете, что такое азиаты — у них на севере даже туалетов нет, они как муравьи эти китайцы.
Овчинский: Мы обвиняем вас в том, что вы взяли самую негативную, криминальную модель развития.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Нам нужна демократия. Настоящая демократия. Абсолютно демократическое обсуждение. И победит тот, кого поддержит народ. Нам нужно разговаривать с народом очень серьезно, доверительно, предъявляя ему разные точки зрения. Что бы не было той наивности, хватит лицемерия, она отнюдь не благодать. Что бы уже не верили. Что рынок сам все решит, что есть «универсальные законы», что есть «объективные закономерности». Надо сказать людям, вот есть варианты такие, такие и такие. Эти загоняют в капкан, выбирайте другие, здесь шулеры, здесь вас обманывают думайте сами, выбирайте, это Ваша страна, Великая страна. Вы — великий народ, думайте и выбирайте и мы действительно исправим все ошибки, которые сделали. Однажды сказали про «светлое будущее» и «рынок без берегов» — кинули, так не доверяйте второй раз, что глобализация, это «светлое будущее». Это сложнейшая система, повернули сюда — все будет хорошо, повернули сюда — все будет катастрофично. Думайте и выбирайте и больше ничего не нужно. Смотрите на капканы, и больше не попадайте в них, идите вперед и ни чего не бойтесь. Это самый великий народ и страна, которая победит в 21 веке, в этом я согласен с госпожой Хакамадой.
Теперь я хочу показать на нескольких доказательствах, что именно произошло.
Доказательство № 17, пожалуйста.
[иллюстрация отсутствует]
Это объективные графики, это данные всемирного банка. Думайте и выбирайте. Это путь куда, вы понимаете?
Пожалуйста, следующий график № 2.
[иллюстрация отсутствует]
Эти три кривые. Зеленая — Китай. Красная верхняя — США. Синяя нижняя — Россия. Думайте и выбирайте.
Доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из высказывания министра образования РФ Андрея Фурсенко («Московские новости», 2007 г.): «Главное — взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, придуманные другими».
Вот здесь Ирина Хакамада предлагала совсем другую модель высших креативных достижений нашего народа, я полностью эту модель поддерживаю, но не эту (фурсенковскую).
Пожалуйста, № 19.
Материалы по делу.
Из статьи американского экономиста Джеймса Гелбрейта (Джеймс Гелбрейт — профессор Школы гос. управления имени Линдона Джонсона при Техаском университете). «Кризис глобализации». Журнал «Проблемы теории и практики управления», № 6, 1999 г. «Самую большую опасность сейчас представляет собой Россия, катастрофический пример провала рыночной доктрины… Существует аргумент, согласно которому всякий нежелательный случай — это якобы неудачное исключение из-за непредвиденного стечения обстоятельств. В России, говорят нам, криминал, достойный пера Достоевского, взрос на трупе советского коммунизма и перевесил эффективность и стимулы свободного рынка. Но когда число исключений превышает число положительных примеров, видимо, что-то неладно с правилами. Где удачные примеры либерализации, приватизации, дерегулирования, здоровых денег и сбалансированных бюджетов? Где нарождающиеся рынки, которые действительно родились, где развивающиеся страны, которые развились? Где переходные экономики, которые удачно и счастливо завершили переход? Посмотрите внимательно. Их не существует».
Гелбрейт говорит о следующем. Каждый, кто применяет модель капкана — гибнет. Вот есть эта модель, вы верите ей, вы вошли в это казино с шулерами — вы погибли. Думайте и выбирайте. Есть другие модели. Там, где государство начинают использовать всерьез, там, где создают гибкое и современное государство. Там, где когда надо, создают протекционистские меры, а когда надо, делают меры открытыми. Сочетают их правильно для своей экономики. Там, где 18 лет торгуются за вступление в ВТО и потом входят на выгодных условиях. Там, где понимают свой национальный интерес и понимают, что доверчивость, это самое страшное. Вот сказать, что это «светлое будущее», войти в него и увидеть, что это капкан. Вот это то и есть те страны, которые выбираются и двигаются вперед, которые регулируют открытость. Когда говорят, открытость-закрытость, это абсолютно неправильная альтернатива. Есть регулируемая открытость и это есть альтернативный глобализм. И если мы пойдем этим путем, мы действительно станем одной из величайших стран 21 века, но если мы ошибемся и попадем в капкан, то мы уже не выберемся из него никогда.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам предоставляется возможность задать вопрос Сергею Ервандовичу.
Млечин: С моей стороны это было бы нечестно, так беспокоить уважаемого Сергея Ервандовича. Он так отчетливо высказал все, что он хотел, я вполне удовлетворен его ответом.
Сванидзе: Поскольку у нас сегодня заключительный день слушаний по теме, я предоставляю право обеим сторонам для заключительного слова. Пожалуйста, Сергей Ервандович.
Кургинян: На фоне массы бед, произошедших в России за последнее двадцатилетие, есть очень серьезные приобретения. Есть возможность вести дискуссии, предоставляя материал. Есть народ, который перестал быть столь легковерным и наивным и который уже пробует на зуб то, что ему предлагают. Мы сейчас здесь обсуждали глобализацию и мы сказали, ни кто не против того, что бы глобализация осуществлялась. Но та глобализация, в «либеральном» ее варианте, которая наращивает разделение между богатыми и бедными странами, та глобализация, которая играет в доллар, та глобализация, которая игнорирует налоги Тобина, которая пригребает все деньги в сторону богатых, она — капкан. У нее есть альтернативы. Мы можем сделать две очень важные вещи. Во-первых, понимая, что это капкан, обойти его и, во-вторых, вместе с другими странами мира выдвинуть концепцию альтернативной глобализации, кстати, эта концепция есть. Есть концепция «устойчивого развития», есть другие концепции, выдвинув их, мы победим вместе с другим миром и установим справедливый порядок на земле. Рая на Земле не бывает, а вот АД — бывает! В противном случае, мы попадем в капкан глобализации, и нас обдерут совсем, как «липку». Народ наш оберут, бедные станут еще беднее, богатые — еще богаче. Этого нельзя допустить, в этом Россия погибнет!
