ГОТОВСКИЙ. Если 1961 год — база, то с 1962 г.
ПОНОМАРЕВ. Мы имеем в виду исходный, отправной 1960 год, как прошлый.
ЧЕСНОКОВ. До 1981 г. надо считать.
ФЕДОСЕЕВ. Как вы будете 1961 г. считать, когда еще никаких итогов не будет?
ГОТОВСКИЙ. Вообще-то выигрыш одного года имеет значение.
ПОНОМАРЕВ. Теперь о рабочей дне с точки зрения интересов производства, благосостояния — 6 или 5 часов. Он, конечно, за то, чтобы ниже 6 часов не идти.
Когда я говорил, что может быть нам не идти по той линии, что мы будем сокращать рабочий день, а увеличивать отпуска — сначала трехнедельные, a потом месячные за счет государства, он говорит, что это правильно, но надо подсчитать, можно ли дать месячный отпуск, ведь у нас 100 миллионов рабочих. Но принципиально надо идти не на сокращение рабочего дня, что значит пятичасовой рабочий день?
ГОТОВСКИЙ. Проект Госэкономсовета предусматривает в 1975 г. иметь yже пятичасовой рабочий день.
ПОНОМАРЕВ. Это другой вопрос, он не рассматривался. Он говорит: вы меня спрашиваете, я говорю свое мнение, а там смотрите.
Дальше такой вопрос, каким должно быть соотношение между индивидуальными доходами и доходами из общественного фонда, нужно ли говорить о роли номинальной заработной платы? Он говорит, что номинальную не надо.
И дальше он говорит примерно то, что и в прошлом году, начет бесплатности питания и с точки зрения принципиальной, и с точки зрения практической. 100 миллионов людей накормить обедами, что это значит? Этим государство берет на себя большое обязательство. Я говорю, что по расчетам сельского хозяйства мы должны иметь такой уровень производства продукции. Он говорит, что это не вопрос, но опять — таки нужно столовые создавать, захотят ли люди при 6-часовом рабочем дне, чтобы питание было на заводе. Словом, то, что говорил в прошлом году. Я говорю, что мы записали в программу. Он считал, что 5 рублей за обед — это очень много.
Одним словом, насчет всех видов общественных фондов, он говорит, нам нужно, во-первых, подсчитать и потом не очень увлекаться этим делом. Нужно сочетать, чтобы у нас были обязательно элементы материального стимулирования. Если будем кормить бесплатно, детей одевать, обувать, говорит, что он слышал, и кино бесплатное будет и книгами торговать бесплатно, то никакого стимула не будет.
ГOTOBCКИЙ. Не книгами, а газетами и брошюрами.
ПОНОМАРЕВ. Он высказывался так: это как торговать бесплатно? Что это значит — раздавать? Не надо строить гипотезы на этот счет, надо взвесить с точки зрения материальной и всяких других.
Теперь относительно уровня доходов рабочих и служащих в целом, во сколько раз увеличится уровень колхозников и рабочих. Получается так, что мы, говорит, по уровню жизни рабочиx достигаем уровня США в 1972 г., а по колхозникам в 1967 г.
ГОТОВСКИЙ. По сравнению с фермерами США.
ЧЕСНСКОВ. Таких расчетов у нас не было.
IIOНОМАРЕМ. У него все расчеты, он подготовился, были папки, все в сопоставлении с США. Я считаю, что может быть это нужно, но не это главное. У него все в сопоставлении с США. Вот он и мне дал эти данные по уровню колхозников в сопоставлении с сельским населением США в 1967 г., а по рабочим и служащий — в 1972 г.
Когда мы говорили о бесплатных учебниках, он спросил, что это значит бесплатные учебники? Для людей даже не высокооплачиваемых, а средних, оплатить книгу в 2–3 рубля для ребенка ничего не значит. Надо, чтобы они заботились. Надо говорить не о бесплатных книг для всех, а может быть сказать — для низкооплачиваемых, чтобы была определенная градация, потому что в конечном счете в бюджете будут все новые статьи расхода и неизвестно, как будем сводить конца с концами. Потому он говорит, что не всем надо давать бесплотно.
Насчет атомной промышленности он говорит, что тут правильно, но надо определять задачи в развитии новейших отраслей техники и думать насчет радиоактивности и насчет стоимости. Тут надо посмотреть. Вот сейчас писали, что в Сибири 100 тысяч станция. Она очень дорогая и потом надо говорить о влиянии.
ФЕДОСЕЕВ. Отходы некуда девать.
ПОНОМАРЕВ. Помните, когда с Никитой Сергеевичем советовались, он сказал: в меру стоимости, если будет дешевле, то надо рассчитывать. Он говорит, что это правильно, но, кроме того, надо учитывать эти обстоятельства насчет влияния.
Наконец, по сельскому хозяйству. Какой путь — совхозы, колхозы, коммуны и т. д. Он говорит, что коммуны, вероятно, не будем выдвигать и не надо нам писать, что не будем идти путем создания коммун. Я поставил вопрос, что, может быть, записать, что должны совершенствовать фору колхозного строя, поднимать все выше колхозы, а там видно будет. Он говорит: практически так надо делать, но писать, что там видно будет, вряд ли стоит. Он сначала насчет совхозов говорил, что их преимущества в том, что фактически рабочие получают определенную заработную плату. Вот видите, говорит, ряд областей требует этого. Сейчас на Дальнем Востоке крайком внес предложение создать столько-то совхозов, а т. Лубенников внес предложение всю Кемеровскую область в целом превратить в совхозную. Я говорил, что из этого какие последствия вытекают? Вo-первых, совхозы требуют огромных капиталовложений со стороны государства, а, во-вторых, если часть или значительная часть колхозов переведена не будет, какие перспективы у колхозного крестьянства будут? Если колхозники сейчас работают, на совещаниях, которые проводит т. Хрущев, видим, что должен быть подъем колхозного производства, то при этом условии они будут ждать, когда в совхозы превратят, будут ждать, когда станут рабочими совхозов.
Тут вывод, а как же кооперативный план Ленина будет выглядеть, в каком виде? После обсуждения и после зрелого размышления он так сказал, что нужно в программе сказать: колхозы и совхозы, сделать так, чтобы не подрывать колхозы, колхозную форму совершенствовать, сказать о обеих формаx и достаточно ясно и определенно сказать о колхозах.
Таково содержание беседы.
ГОТОВСКИЙ. Вопрос о детях и нетрудоспособных тут как-то обходится, не совсем четкая формулировка в Госплане. Он ставит вопрос так, что детям, которые будут в интернатах, в детских садах, обеспечивать бесплатно одежду. Но одно дело дети, которые в детских садах, а другое дело все дети, которые пожелают. Тут очень большая розница. Поэтому я не совсем понял, стоит ли он на позиции того, что в течение 20-летия можно будет обеспечить бесплатное содержание всех детей, родители которых этого пожелают?
ПОНОМАРЕВ. Этот вопрос не поднимался.
И в заключение, когда шла речь, как быть, он спросил, какие данные из Экономсовета. Я сказал, что пока нет данных. Я не знаю.
Там же. Л. 12–22.
Заседания Программной подкомиссии по обсуждению раздела «Сельское хозяйство».
14 февраля 1961 г.
АБРАМОВ. Если исходить из того, что мы уже пытались дать, то на мой взгляд, дальнейшая доработка материала должна включать примерно следующее:
Во-первых, по самой структуре и логике изложения материалов. В этом разделе, как исходном, нет общей характеристики материально-технической базы в сельском хозяйстве. Как решить этот вопрос? Может быть. целесообразно все же в преамбуле общего раздела дать характеристику материально-технической базы не только общей, но с характеристикой ее в области сельского хозяйства и уже вопрос материально-технической базы в этом разделе «Сельское хозяйство» несколько детализировать, может быть в плоскости задач электрификации, химизации, ирригации, т. е. развития основных отраслей, контуры которых даны в проекте текста.
По-видимому, понадобится более четко разграничить две части нашего раздела, т. е. то, что в прошлый раз пытались формулировать: развитие производительных сил сельского хозяйства, задачи организации производства и характеристика социально-экономических закономерностей перерастания колхозных и совхозных хозяйств в коммунистическую форму. Это позволит ввести из критики те замечания, которые нам делают. При этом в первой части этого раздела речь надо вести и о колхозном, и о совхозном производстве, иначе может сложиться впечатление, что речь идет о колхозах. Вопросы ирригации, подъема урожайности, устойчивости земледелия — все это относится как к колхозному, так и совхозному производству, но это надо еще больше дать почувствовать, чтобы было ясно о росте производительных сил применительно к обеим формам хозяйства.
Надо подумать, чтобы пункт о совхозах вмонтировать более логично в характеристику общих закономерностей. Это структурные замечания, которые напрашиваются.
Теперь по существу, если исходить из замечаний товарищей, в сущности говоря, остается один коренной вопрос, который вызывает замечания всех товарищей. Речь идет о тезисе слияния общенародной и кооперативно-колхозной собственности. На каком этапе это будет? Означает ли это слияние становление коммунистической собственности или, как говорит т. Кронрод, что общенародная собственность превратится в единую социалистическую форму собственности и она перерастет в коммунистическую форму собственности. Сейчас над этим вопросом надо подумать. Мне кажется, оснований для такой последовательности нет. Такая постановка вопроса означает совхозизацию колхозов. Товарищи не обусловливают никакими объективными показателями, говорят: да, сольется. Правда, у т. Кронрода есть формулировка о том, что ликвидация личного хозяйства будет означать это слияние.
