Сванидзе: Уважаемые коллеги, Вы уходите в детали, неизвестные 99% нашей аудитории. Давайте позволим даме дать ответ.
Велехов: Да, конечно.
Макарычев: Не перебивайте человека. Зачем?
Машкова: В данный момент, мы ушли совершенно в другую сторону.
Что касается ошибок, несомненно, ошибки были. Более того, вот сейчас, совсем недавно, на Кубе прошел национальный семинар с участием представителей всех властей, с представителями партии, с представителями молодежного движения. И там были розданы, так сказать, «Апрельские тезисы», поскольку на апрель 2011 года запланирован 6 съезд Компартии Кубы, после 13-ти или 12-ти летнего перерыва, давно этих съездов не было…
Велехов: Как при Сталине.
Машкова: Ну, и как это и у нас в своё время принято было, роздан документ «Основные направления социально-экономического развития Кубы». И там и Рауль сейчас признает, он пишет о том, что, да, Куба в данный момент идет по пути модернизации. И это известный момент. По-моему, это…
Велехов: Куба идет по пути полной ревизии политики Фиделя Кастро!
Машкова: По-моему, это…
Сванидзе: Леонид Юльевич, дайте договорить.
Машкова: По-моему, это абсолютно нормально то, что каждый из нас, если только он не законченный медицинский кретин…
Кургинян: Либерал.
Машкова: …он должен… Нет, я думаю, медицинский кретин просто. Нормальный человек, он критически оценивает своё поведение и свою жизнь. И понимает — тут, пожалуй, надо немного исправиться.
Велехов: Немножко?!?
Машкова: Что касается уравниловки.
Сванидзе: Завершайте.
Машкова: Даже в этих «Направлениях …» уже указано, что уравниловке не будет место. Что оплата будет по труду. Сейчас на совместном предприятии кубинско-канадском, никелевом, в Ольгине, даже там сейчас идет оплата труда долларами. Эти доллары — конечно, кто-то становится богаче в результате. Другое дело, то, что они сразу же собираются через валютные магазины, типа наших «Берёзок». Но, кто-то живет лучше. Никто ему в этом праве не отказывает. Уравниловки сегодня на Кубе нет.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Это всё хорошо, но простите, что же это за ошибки, на признание которых, потребовалось полвека и два поколения людей?!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте мы продолжим эту беседу. Ольга Вячеславовна Павленко, заместитель директора историко-архивного института Российского гуманитарного университета. Леонид Юльевич Велехов, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», женатый на кубинке, что…
Велехов: И кандидат наук по Латинской Америке!
Млечин: И автор диссертации по истории Латинской Америки.
Ольга Вячеславовна, давайте, с Вашей точки зрения, Фидель Кастро повел Кубу по тому пути, который привел её к успеху? Или был другой путь?
Ольга Павленко, заместитель директора историко-архивного института РГГУ, руководитель отделения международных отношений: Вы знаете, прежде всего, о личности Фиделя Кастро. Ведь глазами нашего, так сказать, советского или российского интереса… Сейчас рассекречены очень интересные документы относительно референтуры по Кубе. И присутствующие здесь, наверное, знают. И первый наш посол на Кубе Алексеев, в свое время агент КГБ, и очень близко знавший Фиделя Кастро, он давал совершенно великолепные, очень чёткие аналитические рекомендации и Хрущёву, в период Карибского кризиса, и дальше. Фактически везде, во всех аналитических документах, которые поступали от наших людей, работающих с кубинским руководством, везде подчёркивался непредсказуемый, чрезвычайно вспыльчивый характер Фиделя. С которым очень трудно общаться, работать. Которого надо постоянно направлять и запастись огромным запасом терпения. Основной лейтмотив наших документов, как правило, — это непредсказуемость реакции горячих кубинских парней.
Млечин: Извините, я Вас прерву на секунду, просто чтобы подтвердить Ваши слова. Можно доказательство № 22.
Материалы по делу.
Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 16 ноября 1962 года: «О позиции Кастро — неразумная, крикливая. Нам наука. Подошли к развязке: или будут сотрудничать, или уводим своих людей».
Млечин: И доказательство № 23, оно совсем короткое.
Материалы по делу.
Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 3 декабря 1962 года: «Малиновский, Косыгин: Кубинцы — ненадежные союзники».
Млечин: Протоколы велись очень коротко. Заведующий Общим отделом Малин писал только, кто выступал и очень коротко суммировал. Поэтому, очень короткое слово: «Кубинцы — ненадёжные союзники».
Пожалуйста.
Павленко: Алексеев настаивал, что для Фиделя очень важно, чтобы его никто не воспринимал марионеткой Москвы. Что он — совершенно самостоятельная личность. Он стоит как на передовой линии борьбы социализма с капитализмом. Это была невероятная магия власти и борьба за власть. Власть — любой ценой. И в этой связи, мне бы хотелось обратить ваше внимание на 27 октября. Период кубинского кризиса, когда Фидель Кастро в письме Хрущеву всё-таки говорит о том, что надо наносить атомный, ядерный удар по территории Соединенных Штатов. И даже если Куба будет сметена с лица земли.
Почему наше руководство пошло на то, чтобы в ноябре этого 1962 года убрать тактическое ядерное оружие, ракеты «Луна», о которых американцам не было известно, и которые были поставлены вместе с известным, так сказать, стратегическим ядерным вооружением на территорию Кубы? Позиция кубинского руководства, их желание любой ценой брать реванш, и вот это — непредсказуемость и желание пожертвовать даже своей страной, с ядерным /оружием/ идти на самую грань, вплоть до катастрофы. Вот это, как раз, и остудило кремлевское руководство. И Микояну была секретная инструкция о том, чтобы Фиделя поставить в известность, что Советский Союз и тактическое ядерное оружие забирает.
Сванидзе: Надо пояснить, что Анастас Иванович Микоян ездил на переговоры с Фиделем Кастро в ходе Карибского кризиса.
Млечин: Леонид Юльевич, пожалуйста, Ваше мнение.
Велехов: Абсолютно верная характеристика Фиделя Кастро! К которой стоит добавить, что как только Советский Союз времён Горбачёва отказал ему в помощи, первое, что заявил Кастро, что эта помощь ничего не стоила, что это были ржавые железяки! И всячески обхаивал вот эту вот самую помощь, о которой мы сейчас говорим, на протяжении многих лет.
Сванидзе: Завершайте.
Велехов: К разговору о правильном или неправильном пути. На расстоянии 90 миль, то есть 170 км от Кубы, через Флоридский пролив, находится Майами. Майами в 1959 году была фактически глухая деревня, с какой-то военной небольшой базой. Затхлая провинция. Её подняли и превратили в финансовый, рекреационный, какой угодно, центр Соединенных Штатов, кубинцы. Полтора миллиона кубинцев, которые сбежали оттуда, от режима Кастро, и доказали, насколько это талантливый и эффективный народ.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.
Макарычев: Здесь была ссылка на письмо от 27 октября. Открываю документальную переписку, взятую из издания Хосе Игнасио Рамонета /Игнасио Рамоне, Ignacio Ramonet/, одного из самых сильных европейских интеллектуалов.
Фидель пишет: «Единственное, что мы собирались сделать, товарищ Хрущев, это готовиться к борьбе. На Кубе было только одно волнение — волнение битвы. И я видел слезы в глазах многих людей, кубинцев и советских, которые готовы были умереть за независимость, удивленных неожиданным решением о выводе войск. Вы даже, может быть, и не понимаете уровня патриотизма кубинского народа, с которым он был готов защищать свою Родину».
Так вот, речь шла о защите своей Родины, наземной защите, а не ударе ядерном. Так что это документальное свидетельство, просьба здесь не перевирать.
Павленко: Нет, Вы знаете, я Вас попрошу. Если Вы писали книгу о Кастро, то Вы, наверное, знаете замечательную публикацию в источнике из архива Президента Российской Федерации, относительно шифрограмм Алексеева и его встреч с Фиделем Кастро, которые были адресованы лично Хрущеву. Он там совершенно открыто пишет о том, что Фидель Кастро, действительно, очень был взволнован относительно тревожных телеграмм, которые он не посылал. Там был свой конфликт. Но, тем не менее, он /Алексеев/ пишет, что он /Кастро/ готов идти, в связи с непредсказуемостью, до последнего. Более того, как Вы объясните, например, тот факт, что в 1983 году, Рауль Кастро, через 10 лет — в 1993 году, вынужден был признать, что в 1983 году, Советский Союз, /вел?/ совершенно секретные переговоры. Они /СССР/ уведомили правительство Кубы в том, что они выходят из военного вот этого альянса помощи Кубе в случае вторжения на её территорию.
