Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, Вам слово.
Кургинян: Но нам ещё говорят об актуальности, да? Актуализируйте тему. Но вот я задаю вопрос: а что, на сегодняшний день Украина находится в составе России?
Большевики с первого же момента, когда они это осуществили, назвали мир «архитяжёлым», «временной уступкой» и «похабным».
«Ильич петушившимся крикнул: — Ни с места!
Пусть партия примет и это бремя.
Возьмём передышку похабного Бреста!
Потеря — пространство, выигрыш — время!».
Значит, они назвали мир «похабным», они осудили его, они признали, что он унизительный и архитяжёлый, и так далее. И этот мир продлился несколько месяцев, меньше года. Сегодняшний процесс длится 20 лет. Ощущаем ли мы этот фактор в числе актуальных?
Но к этому всё не сводится. Второй вопрос заключается в том — как же относиться к Брестскому миру? Ответ простой: любая потеря даже пяди державной земли есть страшное дело. Никогда нельзя отдавать ни пяди земли. И если её отдали, да ещё в таких количествах, это ужасно. Но могли ли её удержать? Не граничило ли любое другое решение с сумасшествием? И кто разложил армию настолько, что та армия, царская и, главное, февральская, буржуазная армия уже сопротивляться вообще не могла? Если у большевиков была какая-нибудь возможность вести войну, то то, что они её не вели — это плохо. Но если у них этой возможности не было, и если этой возможности их лишили предшествующие события? Давайте разбираться всерьёз.
И я считаю, что нет ничего более актуального, чем разбор таких больных событий нашей истории. Потому что сначала, так сказать, было восхваление, потом — проклинание, а вот сейчас нам нужна правда. Реальная правда о том, что было тогда. Во имя того, чтобы научится на этой правде завтрашнему дню. И в завтрашний день идти, уже понимая, чему учит нас наша история.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Брестский мир. Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «Россия в 1917 году: был ли смысл продолжать войну?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Первая мировая, которая стала первой великой, в смысле ужасном, потому что она причинила столько бедствий и погибло столько людей, в нашей стране незаслуженно забыта. Потому что большевики назвали её «империалистической». И превратилась она в нашей стране во что-то такое жалкое. А это была война, в которой российская армия воевала мужественно, достойно. В которой было множество людей, вернувшихся потом домой с орденами. Мало кто помнит, а у маршала Жукова было 4 солдатских Георгия. Это была война, в которой российская армия не позволила врагу дойти до Москвы или до Петербурга. Не позволила дойти даже до Киева. Это была война, в которой российская армия очень достойно сопротивлялась.
Вот теперь давайте обсудим вопрос действительно непростой: могла ли, должна ли была Россия в 1917 году продолжать войну? Я хотел бы адресовать этот вопрос двум замечательным историкам, которые здесь находятся: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии Наук; Игорь Александрович Курляндский, старший научный сотрудник Института российской истории.
Давайте, Владимир Михайлович, Вы ближе, поэтому Вам первому ответить. Могла ли, стоило ли, нужно ли было России в 1917 году продолжать участие в войне?
Лавров: Россия была на пороге победы в 1917 году. По всем составляющим — по ресурсам, экономическим, особенно, вместе с союзниками, с Францией, Великобританией, в 1917 году ещё Соединённые Штаты на нашей стороне, — нам победа была обеспечена. Германия не выдерживала войну на две стороны. И после этой победы мы становились бы самой мощной страной в Европе. Мы становились бы, говоря современным языком, сверхдержавой. Вот как сейчас Соединённые Штаты, так и мы становились тогда. Другое дело, что этого не хотели многие страны, даже союзники. Но мы были на пороге победы. А на пороге победы во время войны не только не подписывают сепаратного мира, но и «коней на переправе не меняют».
Не нужна была революция в феврале. Не нужна была революция в октябре. Нужно было победить, нужно было добиться того, что наша страна станет великой, непобедимой и будет участвовать во всех международных процессах как великая держава.
А в результате того, что мы из войны вышли, точнее, большевики вышли, то мы ни в чём не приняли участия. Более того, наши бывшие союзники навязали такие условия мира Германии унизительные, что от этого унижения произошёл всплеск националистических настроений в Германии. И этот всплеск обернулся тем, что к власти пришла партия Гитлера, и новая война — вот результат того, что мы не победили.
Млечин: Игорь Александрович, Ваша точка зрения.
Курляндский: Тут есть один нюанс, который мы, кажется, не должны забывать. 1917 год, он рассматривается в данном случае, как некое единое целое, но произошла Октябрьская революция, этот фактор, который переменил декорации вообще на политической сцене, всё перебурлил и смешал. И уже когда пришли большевики и левые эсеры к власти, вот большевистско-левоэсеровская коалиция — был ли ей смысл продолжать войну? Война, понятие войны изменилось, говорили уже о революционной войне, как части международной революции. И с более патриотических позиций, если брать ситуацию до октября 1917 года, конечно надо было продолжать войну до победы. А вот после октября 1917 года — это вопрос.
Лавров: Для большевиков был главным социализм, не Россия. Они жертвовали Россией ради социализма. Социализм превыше всего. Для страны надо было продолжать войну. Но большевики по-своему действовали совершенно принципиально. Им не Россия была нужна, им была нужна мировая социалистическая революция. И они были готовы пожертвовать чем угодно, лишь бы сохраниться у власти.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Большевики в итоге создали огромное государство, как мы знаем, да? И с огромной сферой влияния, и его все называли второй сверхдержавой, да?
Если в 1917 году они действовали ради удержания власти, то это надо осудить. Но весь вопрос заключается в том, была ли возможность продолжать войну? Была ли у них просто техническая возможность?
Вот давайте посмотрим, какая ситуация возникла на февраль, когда большевиками ещё и не пахло. Какая ситуация возникла на февраль, и давайте посмотрим доказательства только тех людей, которые настроены антибольшевистски. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из мемуаров Карла Гюстава Маннергейма: «Сразу же по прибытии на фронт [в марте 1917 года] я понял, что /…/ революция распространилась, как лесной пожар. Первый известный приказ Советов начал действовать, поэтому дисциплина резко упала. Усилились анархические настроения, особенно после того, как Временное правительство объявило о свободе слова, печати и собраний, а также о праве на забастовки, которые отныне можно было проводить даже в воинских частях. Военный трибунал и смертная казнь были отменены. Это привело к тому, что извечный воинский порядок, при котором солдаты должны подчиняться приказам, практически не соблюдался, а командиры вынуждены были всерьез опасаться за собственные жизни. По новым правилам солдат мог в любой момент взять отпуск или, попросту говоря, сбежать. К концу февраля дезертиров было уже более миллиона человек». Мемуары. М., Вагриус, 1999
Карл Гюстав Маннергейм — генерал-лейтенант Русской Императорской армии, фельдмаршал Финляндии.
Кургинян: Большевиками ещё и не пахнет! Доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Петра Краснова: «Потребовать и восстановить дисциплину было невозможно. Солдаты расстреляли на воздух данные им патроны, заявивши, что они воевать не желают и не будут. Один полк был застигнут праздником Пасхи на походе. Солдаты потребовали, чтобы им даны были яйца и куличи. Ротные и полковые командиры бросились по деревням искать яйца и муку, но в разоренном войною Полесье ничего не нашли. Тогда солдаты постановили расстрелять командира полка за недостаточную к ним заботливость./…/ целая рота явилась его расстреливать. Он стоял на коленях перед солдатами, клялся и божился, что употребил все усилия, чтобы достать разговения, и ценой страшного унижения и жестоких оскорблений выторговал себе жизнь». На внутреннем фронте // Октябрьская революция: мемуары. М. Л. Госиздат, 1926
Петр Краснов — генерал-лейтенант, начальник 2-й сводной Казачьей дивизии.
