А в экономике идет постепенная либерализация. И движутся они по модели, в общем-то, по сути, есть какие-то нюансы, отличия: Южная Корея, Тайвань, Сингапур и, вообще, вся восточная Азия.
Сванидзе: Время.
Млечин: Евгений Петрович, а понятие вот особого пути у китайцев есть? Вот говорят: мы идем по особому пути.
Бажанов: Да, они говорят. Конечно, особый путь китайских цветов социализма и так далее. Но, по сути, это, повторяю, восточно-азиатская модель. Но идеал для них не эта модель, а идеал — это Швеция, Норвегия и так далее, когда рыночная экономика и сильное социальное государство. Пока им до идеала очень далеко. У них дикого капитализма сейчас, элементов его в обществе, в десять раз больше, чем в Швеции, в Норвегии и так далее. Они это знают.
Медицина, здравоохранение, социальное обеспечение, равенство… Если говорить о различии в доходах, то разрыв между богатыми и бедными в Китае — один из самых высоких в мире. 20% фактически безработных. Огромное количество нищих, людей, живущих ниже черты бедности. Всё это они прекрасно знают, и именно поэтому они говорят: дай этим людям сейчас голосовать — они вообще не знают, что такое голосование, а возьмут что-то другое в руки. Не бюллетени.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Урнов: Кстати сказать, специфика китайского метода, особенности китайского пути — это, видимо, темпы, которых наша страна себе бы не пожелала. В середине 90-х годов гигантское количество китайцев, фактически, вся деревня, не имела права покидать свои места проживания. Люди были без паспортов. Не было никакой социальной системы защиты. Заболел — обходись, как хочешь. В этом китайская специфика.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Бажанов: Можно, я добавлю, одно слово, буквально, о спецификах…
Сванидзе: Спасибо, нет, спасибо. У меня к вам такой вопрос, прежде чем я предоставлю слово Сергею Кургиняну. Скажите, то, что Вы говорите, да, но ведь сохраняется власть КПК? И политически довольно жесткая. И развивается при этом экономика страны. Совершенно фантастическими темпами. Как это происходит?
Бажанов: Вот так и происходит, потому что, я говорю…
Сванидзе: Как? Вы же говорите, что это несовместимо.
Бажанов: Я не говорю, что это несовместимо на данном этапе. Они говорят, и я с ними согласен, что на данном этапе… так же, как и на Тайване это было, в Южной Корее это было, в Сингапуре еще и сейчас продолжается такая вот власть. На данном этапе совместимо, но если они хотят дальше развиваться, то, конечно, вот такая политическая система будет мешать.
Сванидзе: Вы согласны с тем, что компартия Китая, в отличие от нашей компартии, почувствовала момент необходимости начала реформ, чтобы выжить?
Бажанов: Я с Вами согласен не только в этом, а в том, что их коммунистическая партия коренным образом от нашей отличалась в отношении тех людей, которые возглавили эту партию. Дэн Сяопин еще в 50-х годах выступал за этот НЭП, и за это он в свое время «полетел» и сидел там.
Сванидзе: То есть это вопрос персоналий, Вы считаете, да?
Бажанов: Да, конечно персоналий. Конечно. Пока был Мао Цзэдун — одно было, да? Долой богатых, долой материальную заинтересованность. Потом пришла к власти его сумасшедшая жена с сумасшедшими друзьями, Цзян Цинь там и так далее, вообще неизвестно что теперь…
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: У меня несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, прежде всего. Вы все говорите, что есть южнокорейский вариант, сингапурский вариант и другой вариант осуществления модернизации. А разве там ее осуществляли демократическим путем?
Бажанов: Ну, я только что так и сказал, что нет.
Кургинян: Правильно? Значит, давайте зафиксируем, что когда говорит господин Млечин, что модернизацию нельзя осуществлять авторитарным путем, что авторитарный путь только мешает, и при этом говорит, что какая замечательная у нас модернизация в Сингапуре, Ли Куан Ю, или в Южной Корее и так далее, то это находится в некоем, надеюсь, диалектическом противоречии, да? Потому, что в основном, все-таки, модернизации… ну уж в азиатских странах точно, осуществлялись авторитарным путем. Правда?
Млечин: Ну, раз уж меня цитируют, то я уточню. В основном, все-таки, модернизации осуществлялись нормальным путем, и во всем мире это чудесным образом видно.
Кургинян: Что такое нормальный путь? Какой путь?
Млечин: Да, нормальный путь. В тех странах, куда Вы любите ездить, провели модернизацию чудесным путем и без танков. А там, где людям не очень повезло, там у них оказались начальники, которые приказывают чего делать. Дошло до Вас?
Кургинян: Хорошо. Скажите, пожалуйста, как провели, как и когда, вы, историки, все это знаете, как и когда провели модернизацию во Франции?
Бажанов: Можно, да?
Кургинян: Да. Наполеон Бонапарт проводил ее демократическим путем?
Бажанов: Ну, не будем Наполеона…
Кургинян: А когда проходила модернизация-то?
Млечин: Да, она и сейчас еще происходит.
Кургинян: Как это?
Млечин: Так, все время идет.
Кургинян: А говорят, что уже постмодернистский этап.
Млечин: Да модернизация все время происходит.
Кургинян: Кстати a propo, нельзя ли узнать, что такое модернизация вообще?
Сванидзе: Так, господа, a propo я хотел бы попросить вас оставить в покое Наполеона, Францию, термин модернизация и вернутся к Китаю.
Кургинян: Господин Млечин говорит «нормально». «Нормально».
Млечин: Это я Вам объяснил. Только Вы не понимаете простыми словами.
Кургинян: Ее нормально осуществлял Наполеон, нормально осуществлял Бисмарк, нормально осуществляли многие другие.
Млечин: Речь идет о XX-м столетии, что Вы голову морочите.
Урнов: А давайте, может быть, перестанем играть словами, потому что еще раз повторяю: то, что мы называем сегодня модернизацией, — это все-таки догоняющая модернизация, то есть выход экономик на тот конкурентный уровень, которым обладают страны, находящиеся на самом верху экономического развития.
Кургинян: Классик модернизации — это Макс Вебер.
Урнов: Довожу до Вашего сведения, что с тех пор было написано очень много работ по модернизации, и понятие модернизации изменилось.
Кургинян: То есть? Куда же оно изменилось?
Урнов: Оно изменилось. Сейчас, когда говорят «модернизация», понимают два типа модернизации. Одна — та, о которой говорите Вы, это вот та естественная модернизация, происходившая в тот период, когда Европа выходила из состояния прединдустриального в индустриальный.
Кургинян: Естественная, да?
Урнов: Сегодня модернизация, так, как она понимается учеными, — это есть догоняющая модернизация слаборазвитых стран, дающая им возможность выйти на экономические показатели стран супер…(неразборчиво).
Кургинян: И еще называемая «вестернизация», правильно?
Урнов: Это другое. Это еще один термин, который сейчас нормальными учеными с модернизацией не отождествляется.
Кургинян: Я не знаю, кто такие «нормальные ученые». Для меня ученые все нормальные.
Урнов: Нормальные ученые, Сергей Ервандович, — это нормальные, а ненормальные — это ненормальные.
Кургинян: А-а-а, понятно. (Смех в зале). А это Ваша оценка?
Млечин: Вы этого не понимаете.
Урнов: Да… Это моя…
Кургинян: То есть Вы определяете, как подлинный демократ, Вы определяете, кто из ученых нормальный, а кто нет! Я Вас поздравляю… с такой демократической точкой зрения!
Урнов: Нет, Сергей Ервандович, это психиатры определяют, а не я, Сергей Ервандович!
Кургинян: Я в восторге от такой демократии!
Сванидзе: Так, все.
Кургинян: Она очень сильно отдает андроповской моделью! Вам не кажется, да?
Урнов: Нет, Сергей Ервандович…
Кургинян: А ненормальных отправляем куда?
Урнов: Сергей Ервандович…
Кургинян: Да, да, да.
Урнов: …если Вы будете так громко орать, то никто ничего не поймет. Давайте помолчим и дадим друг другу высказаться.
Кургинян: То есть говорить будете Вы.
Урнов: А потом Вы, Сергей Ервандович.
Кургинян: Нет, потом уже я не буду.
Сванидзе: Так, замечательно, спасибо. Все.
Бажанов: Одну реплику можно?
Сванидзе: Реплику можно, прошу Вас.
