Кургинян: Всегда есть! (Смеется).
Стрижак: Давайте! Не сдерживайте себя!
Кургинян: Если мы начали говорить просто об истории, как таковой, то, во-первых, это острейшая проблема 21-го века.
Стрижак: Подождите! Подождите! Вот Наталья Ивановна сказала, что это данность! Что случилось в 21-м веке?
Кургинян: Нет, ну вот, я здесь бы пооппонировал. Как бы, как говорит Гегель и его ученики: «Время духа истории может кончиться и тогда придет новый дух на место духа истории». Я цитирую Гегеля. Правильно? (Басовская согласно кивает головой). И когда эту общую идею Гегеля, вдруг начали воплощать политологи, то возникла вдруг статья Фукуямы «Конец истории», которой почему-то пришпандорили вопросительный знак.
Басовская: Это давно было…
Кургинян: И все надеялись, что история начнет кончаться. Теперь видно уже, что этого нет. Что исторические бури будут продолжены. Не очень понятно, какой новый исторический огонь зажжется, и где он зажжется. И где еще огромные массы людей, которые способны поверить в идеалы по-настоящему, пойти жертвовать за эти идеалы всем?
Это огромный вопрос современности. Кто? Кто покроет этот дефицит огня? Как говорилось когда-то Фетом. Да?
«Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя».
Так вот смысл этих слов заключается в том, уйдет ли он в ночь, и что такое этот огонь. Теперь, если говорить о более конкретных вопросах, то за время этих 40 передач мы убедились в нескольких вещах. Мы убедились, во-первых, что задеты какие-то очень живые нервы, что это не шоу, как нам говорили когда-то.
Стрижак: Вы знаете, извините я Вас… историческую…Факты надо! Факты любят точность!
Кургинян: Да!
Стрижак: 40 тем, но самих выпусков было почти 120.
Кургинян: Да! 40 тем, 120 выпусков. За это время есть очень большой социологический материал. И когда-то, так сказать, в начале передачи были суждения, которые теперь опровергнуты этим материалом. Ну, вот я прочитал там сколько — десятки тысяч писем людей, которые говорят о том, что они поддерживают. Мы подсчитали средний возраст — 41 год, образование и все прочее. Вот сейчас, здесь, только что сказали, что, скорее всего, это молодежь. И мои друзья за границей говорят: «Да что они все думают, что это только пенсионеры? Это молодежь ищет нового большого нарратива». Прошу извинения за эти не вполне понятные слова. Идет перелом. Идет поиск другой идентичности. Идет переосмысление и действительно огромный поворот. Что еще безумно важно? Что это все обусловлено реальными процессами в нашем обществе. Что никакому человеку, который сейчас получает, как получает учительница в какой-нибудь Тюменской области — 8–9 тысяч рублей в месяц. Или даже 18 тысяч рублей, как получают провинциальные профессора. Невозможно объяснить, что он социально получил. Что он конкретно социально получил? Что огромному количеству наших граждан трудно объяснить, что, зато вы получили возможность ездить за границу. Потому, что они ее не получили. Потому что очень во многих случаях людям невозможно объяснить, чем дефицит товаров, за которыми еще можно встать в очередь и их получить, лучше дефицита денег, которых нет. И надо смотреть на эти прилавки. Мы можем сколько угодно говорить, что очень многие очень сильно спорят о Наполеоне и о других. Но никто никогда не ниспровергал с пьедестала ни одного американского президента, хотя написано о них безумно много разного…
Басовская: Ниспровергали, ниспровергали…
Кургинян: Безумно много разного… Басовская: И в личную жизнь и грязью мазали…
Стрижак: Нет, ну грязью мазали, но, действительно, не ниспровергали!
Кургинян: Вот так — не ниспровергали! Нет!
Бажанов: Ну да! Клинтона никто не ниспровергал? Никсона никто не ниспровергал?
Кургинян: Нет! Нет! И скажу больше! Даже, когда их критиковали, а критикуют их беспощадно…
Бажанов: Да, чуть не посадили в тюрьму Никсона! О чем Вы говорите?
Кургинян: Мы это все прекрасно понимаем. Мы понимаем, что это не называется «ниспровергать». Критиковать и ниспровергать — это разные вещи.
Бажанов: Если Вы не в курсе, я извиняюсь, господин Никсон не попал в тюрьму только потому, что Форд, кто его сменил, помиловал его.
Кургинян: Да.
Бажанов: И Никсон, чуть не попал в тюрьму только за то, что его люди (он даже не знал об этом) поставили микрофон в штаб-квартире Демократической партии.
Кургинян: Это замечательно!
Бажанов: И Вы говорите…
Кургинян: Нет! Я говорю совсем о другом. Никсон остался президентом.
Басовская: А трагическая судьба Черчилля, де Голля!
Кургинян: Я сейчас объясню! Вы прекрасно понимаете, если уже «ставить точки над „i“», что именно сотворила с советской историей перестройка! Не надо притворяться, что она просто мило обсуждала некоторые детали исторического процесса. Она на этом историческом процессе, так сказать, оттанцевала джигу по полной программе! Она сломала очень многое!
Бажанов: Кого она? Хрущева затоптала?
Кургинян: И теперь, и теперь не закрывайте глаза! И просто просмотрите правде в глаза! Понимаете, реальность, даже если она не соответствует должному, она остается реальностью. Реальность состоит в том, что то, что было тогда, меняется на 180 градусов. Это реальность! Люди больше не хотят этого уничижения своей истории!
Басовская: О чем это?
Кургинян: Давайте сначала, посмотрим прямо в глаза реальности! А потом по отношению к этой реальности будем по-разному себя нести!
Стрижак: Давайте!
Бажанов: Вот реальность! Да? Мы строили с вами коммунистическое общество. Вы строили, я строил — все вместе. Грохнулись! Ну, чё хвалить это? Надо по-новому теперь всё начинать! К 17-му году вернулись и по-новому пытаемся демократическое общество строить. Чё ж хвалить коммунизм, если мы хотим демократию строить! Надо же выбирать!
Кургинян: А я Вам объясняю, в чем для меня позиция! Она совершенно не в том, что не нужно критиковать прошлое. Прошлое надо уважать, о нем нужно спорить, но его обязательно надо уважать!
Бажанов: Ну, мы его уважаем! Давайте!..
Райхельгауз: О каком прошлом идет речь? О том, что 2 бандита: одного звали Ленин, другого звали Сталин, уничтожили миллионы людей! И Вы рассказываете, что там танцевали на костях! Ну, давайте, элементарно увидим, что они сделали, как они этим распорядились, как они это объясняли…
Бажанов: Безусловно.
Меньшов: Я думаю, что мы, все-таки, обсуждаем юбилей или там что-то. Некий итог программы «Суд времени» и хотелось бы вернуться к ней. А то начинаем. Уже до Нерона скоро дойдем!
Стрижак: Вот приличный человек! Он все-таки решил обсудить программу! Не волнуйтесь! Владимир Валентинович! Это все происходит в лучших традициях этой программы. Собрались на юбилей, а закончили…
Сванидзе: Согласен тут с Владимиром Валентиновичем. О чем идет речь? О программе, об истории, как таковой, о советском проекте? Я хочу сказать несколько вещей, коротко, по возможности. Понимаете, в чем дело? Можно сколько угодно обсуждать там, как настроены, как не настроены. Люди думают по-разному. Людям всегда свойственно идеализировать свою юность, в конце концов. И мы знаем множество людей, я знаю множество людей…
Меньшов: Вот перед Вами сидят люди, которые не идеализируют свою юность…
Сванидзе: Нет! Но, тем не менее, большинство с удовольствием вспоминают свою юность. Я знаю множество фронтовиков, ныне уже знал. Ныне уже в значительном большинстве, к сожалению, ушедших из жизни. Потому что этим людям уже, тем, кто жив, очень много лет. Которые вспоминают войну, как лучший период своей жизни. Мы это с Вами знаем прекрасно, Владимир Валентинович. Вы не будете спорить?
Меньшов: Нет, я не знаю! Я знаю, что те, кто воевали, те не вспоминают войну!
Сванидзе: А я знаю многих, кто вспоминает!
Меньшов: Нет, не вспоминают! И никогда не рассказывают о войне!
Сванидзе: А я знаю. А это другой вопрос! Ибо я знаю многих, кто вспоминает войну, как лучший период своей жизни!
Бажанов: Безусловно! Война — звездный час! Лучшее время для некоторых!
Сванидзе: Совершенно верно! Это люди, это люди, у которых не сложилась жизнь после войны.
Райхельгауз: Да, да!
Сванидзе: Это люди, которые прожили после войны тяжелейшую жизнь, которые были ранены на войне! Которых дальше не приняла жизнь, не приняла, если угодно, страна! Потому что страна, в которую они вернулись после победы на фронте, была очень жестокой. И она не приняла их, и они вспоминают войну, когда они были востребованы, когда они были героями, когда их любили женщины…
