— Но его не арестовывали, раз у него был с собой пистолет?
— Нет, нет. Он оставался членом ЦК. Было решение Политбюро — снять всякие обвинения с Кагановича Михаила, памятник ему на Ново-Девичьем поставили и разрешили мне написать — я спрашивал специально решение Политбюро, что брат — «член ЦК». Там так и написано: «член ЦК».
Так что это вранье. Я ему верил, потому что он меня и большевиком-то сделал. Он с девятьсот пятого года в партии. Он старше меня. Когда я приезжал в деревню, он все накачивал меня. Юношей я был. В девятьсот девятом году, когда я приехал в Киев, он меня связал с группой большевиков-рабочих, и сразу я окунулся… И когда я начал рабочим работать и организовал забастовку, один из большевиков сказал:
— Слушайте, он же нас обгонит!
Я самый младший брат, пятый. Михаил, Юлий, Израил, Арон и я. Знают меня, Михаила и Юлия. Они умерли. Юлий умер дома после войны. Михаил был замом у Орджоникидзе ряд лет, потом стал наркомом оборонной промышленности. Шахурин был уже после него.
— Говорили, что Михаил Моисеевич не справлялся.
— Видите, заложил основы авиационной промышленности именно он. Ездил в Америку, изучал там дело. Заводы построены при нем. Шахурин пришел — уже готовые заводы начали производить самолеты. Так что тут… Вешают на меня и это, что брата своего не защитил. Это глупо, во-первых, потому, что во время гражданской войны брат на брата шел.
— Молотов говорил, что у Серго был плохой брат. «Может быть у хорошего коммуниста плохой брат?»
— Может, — соглашается Каганович. — Совершенно верно. Я сказал Сталину, что мой брат большевик настоящий, член ЦК, преданный партии человек, это вранье все. А брата обвинили в том, что он с Ванниковым в заговоре, в шпионской организации, что будто бы вместе с Ванниковым и другими они с немцами — нелепость какая-то, и будто бы даже Гитлер имел в виду моего брата сделать чуть ли не главой правительства. Идиотизм! Это глупость такая. И я выступал по поводу многих, защищал железнодорожников.
(…Не могу не думать о том, что у Сталина, Молотова, Кагановича и других тогдашних руководителей происходили трагедии с родными, близкими. Но я хорошо помню, что в то время казались странными даже разговоры о семьях этих людей. Не представлялось, как Сталин появился бы при народе рядом со своей женой!
Ведь для тех руководителей идея была важнее жены, детей, брата. Ради идеи рисковали жизнью своей и жизнью других. В этом я убедился, беседуя и с Молотовым, и с Кагановичем.
И, если современный политический деятель пытается объяснить свое решение, ссылаясь на мнение жены, он вызывает у меня презрительную жалость. Что поделать, так я привык мыслить. — Ф. Ч.)
«История Якира меня за глотку брала»
Как-то Каганович рассказал о четырех еврейских семьях в Киеве, из которых вышло много большевиков, Лазарь Моисеевич их сагитировал, они занимались у него в кружке, а впоследствии были репрессированы. Блехман, Лев Шейнин…
— В 1953 году я узнал, что Лев Шейнин жив, попросил чекистов его найти, так они нашли сначала его однофамильца писателя Льва Шейнина, который тоже сидел, и его освободили. А потом уже этого освободили.
— Многих забрали, потому что были указания, но многих я не давал забрать, и Микоян не давал некоторых, и другие министры. Я в ЦК обжаловал, Сталин сказал так: «Надо чтоб нарком представил обоснованное опровержение, либо пусть дает согласие». Мне присылают: такой, такой враг народа, вредители. Я должен отклонить, опровергнуть, а у меня данных нет для опровержения.
— Тогда Сталин не прав, получается.
— Не совсем прав. Не совсем прав. Говорят, нашли десятки писем Кагановича, где он согласен или предлагает арестовать. Там также десятки писем Микояна, Ворошилова… Шверник — всех секретарей ЦК ВЦСПС арестовали, и сам давал письменные согласия на это. Ну а как же?
— Но человеку порой трудно доказать, что он невиновен. Как я докажу, что я не украл?
— Я про Якира вам рассказывал? История Якира была такая, что меня за глотку брала.
Ворошилову доложил генерал Дубовой. «Скобелевым» его дразнили, звали — борода, как у Скобелева. Сын Дубового, моего друга, горловского шахтера, большевика с девятьсот пятого года. Он пришел к Ворошилову и доложил, что состоял в контрорганизации и сказал: «Вы доложите Сталину, чтобы он, как следует, допросил Кагановича, потому что он тоже с нами».
— А кто этого Дубового тянул за язык?
— Кто-то ему сказал.
— Но ведь он и на себя наговорил.
— На себя. А, может быть, он и состоял. Может быть, и была организация. Признание Дубового Ворошилову есть показатель того, что он не на допросе под питками (так и сказал: под питками. — Ф. Ч.) признал, а пришел сам к Ворошилову как генерал. Это не под пытками человек признал, это настоящий свидетель.
— Дубового арестовали?
— Да. А главное, первым показал на организацию Примаков, командир Украинского казачьего корпуса. По-моему, это его сын сейчас в Верховном Совете. Вы узнаете, мне скажете. Тот был очень способный. Из старых большевиков и претендовал на очень многое. Претендовал на большие посты. И вид имел такой. Но был троцкистом, прежде всего, настоящим. И Примаков показал на эту организацию. Его арестовали. Только Дубовой, я знаю, сам пришел и сказал.
— Но Примаков мог под пытками признаться.
— Я думаю, его не пытали.
— Кому-то надо было состряпать это дело и вас очернить, в том числе.
— Это трудно сказать. Мы опять переходим к этому вопросу. Это сложный вопрос, очень сложный вопрос. То, что, конечно, правые в армии искали себе опору и имели ее… Вы же поймите, в каком положении Сталин оказался! Этакие могиканы — Троцкий, Зиновьев, Каменев…
Ленинградская организация качалась, Украинская вот так качалась, только я привел ее в христианский вид… Многие организации качались — в Туркестанской тоже мне пришлось поработать. Зиновьев, Каменев — старые большевики, потом Рыков, Томский, Бухарин, Угланов… В каком положении оказался Сталин! Конечно, он сплотил силы, а как же иначе?
А тут фашисты в Германии набирают силу.
Сталин вовсе не был таким
А Сталин вовсе не был таким, как его рисуют. И не таким, когда стал генералиссимусом. Я-то знаю Сталина с первого периода его работы, когда он скромный был человек, очень скромный. Не только жил скромно, а скромно со всеми нами вел себя.
Это потом уже мы ходили к нему на ужин. А так — он очень скромно себя вел, ему из столовой приносили еду, иногда он приглашал меня на обед к себе, скромно обедали — он, я, жена его. Это в последние годы по-другому… Я-то знаю Сталина с первого периода.
Нельзя брать Сталина из Волкогонова. Волкогонов изображает Сталина так, что он с детства жестокий. Так как его отец сапожник, так как в нужде жил в семинарии, потом в Сибири, в ссылках — это сделало его человеком жестоким. Вместо того чтобы отсюда сделать фактический вывод, классовый, что из плохой жизни вышел революционер, вышел настоящий борец, что это делало его еще более гневным, еще более смелым, Волкогонов говорит, что это его делало еще более жестоким человеком.
Но разве это по-марксистски, разве это серьезно — это же глупо! Это идиотизм! Потом, характер человека меняется. В детстве — один, потом другой, третий. Кроме того, Сталин, говорит, молчал, но он затаивал в себе. Грузия делится на несколько княжеств: кахетинцы, картлинцы, гурийцы, мингрельцы и так далее. Есть там характеры медлительные и молчаливые — это кахетинцы и картлинцы. Есть характеры бурные, как Серго — имеретинец. На Украине тоже самое. Правобережные — «цоб, цобе!» На волах едет: — цоб — направо, цобе — налево. И волы так и поворачивали. Он едет и себе под нос потихоньку поет.
Левобережные — темпераментные. Характеры тоже надо учитывать. А это в Сталине воспринимают за хитрость. А какой правитель, нехитрый? Он должен быть хитрым. Какой дипломат нехитрый? Какой человек вообще нехитрый? Каждый какую-то хитрость имеет. Ум и хитрость, они иногда смешиваются. Весь вопрос в том, что преобладает у человека. Каждый человек имеет собственный интерес, но у одного это перерастает в корыстолюбие, в жадность, а у другого это имеет особую меру.
Вчера был концерт, посвященный милиции. Страшное выступление сатирика. Что говорят о нашей стране — немыслимо совершенно! Все черно, все темно, все грязно. Столько грязи льют на нашу страну, на русских людей, на все нации, все народы. Один режиссер, из Героев Труда, выступает и говорит: «Я хочу разрешить проблемы сегодняшнего дня. Мы вышли из — как это называется? — авторитарного режима, — то ли мы должны перейти сейчас к конституционной монархии, то ли мы должны перейти к военной диктатуре, а потом уже к культурной демократии. А мы сразу перескочили к демократии и опять, так сказать, плохо.
