И, если позволять тем, кто совершил государственный переворот и кто сейчас составляет основную политическую силу в украинском истеблишменте, обходиться подобным же образом с еще одним документом, то мы просто потеряем лицо, включая Совет Безопасности ООН, который одобрил Минские договоренности без каких-либо изменений. В том виде, в котором они были подписаны.
Мы надеемся, что заявления, которые мы слышим от президента Порошенко и министра иностранных дел, заявления, конечно, противоречивые, потому что они говорят одно внутри Украины и стараются быть более конструктивными, когда встречаются с зарубежными партнерами, но, тем не менее, они говорят о своей приверженности Минским договоренностям. И мы надеемся, что эти заявления будут все-таки хоть что-нибудь значить на практике. Все очень просто.
Опять идет разговор о том, курица, яйцо — что было раньше и что должно последовать. Вот сейчас вдруг тема безопасности стала самой главной для президента Порошенко. Причем не просто прекращение огня, а обеспечение безопасности какими-то международными силами на всей территории Донбасса. Это не предусмотрено Минскими соглашениями, на это Донбасс никогда не пойдет. А с Донбассом, в соответствии с Минскими договоренностями, необходимо согласовывать все без исключения шаги по урегулированию.
Что касается безопасности на линии разграничения, то мы твердо поддерживаем реальное повышение роли и ответственности этой миссии ОБСЕ, расширение количества наблюдателей, чтобы они настояли на разводе сил на безопасное расстояние, как это и было договорено, и чтобы огни контролировали склады с обеих сторон, куда отводятся тяжелые вооружения. Но самое главное — можно прятаться сколько угодно за тем, что вот безопасность не обеспечена. А украинцы говорят, что политические реформы начнутся, только когда безопасность будет на сто процентов в течение нескольких недель или месяцев.
Это нереально, этого не будет никогда, такого не бывает ни в одном конфликте, пока не урегулированы политические аспекты кризиса. А по политическим аспектам все мячи на стороне Киева. Это касается и, прежде всего, статуса Донбасса, который согласован в Минских договоренностях и должен был облечен в закон об особом статусе и закреплен на постоянной основе в конституции Украины.
Это касается амнистии, конечно же, потому что ясно, что конфликт преодолен, и амнистия должна быть частью этой договоренности. Но нам, к сожалению, про амнистию, например, говорят, что у них есть закон об амнистии, который был принят Верховной Радой, но он не подписан Порошенко. Почему? Не знаю. А сейчас нам говорят, что да, амнистию мы примем, но только на основе закона 1996 года, который предполагает индивидуальное обращение каждого подозреваемого и потом рассмотрение этих индивидуальных обращений на разовой основе в украинских судах. Но это совсем не то, о чем договаривались. Это совсем очевидно, что это просто будет срывать Минские договоренности.
И крайний шаг, который должен быть сделан в контексте особого статуса, закрепленного в конституции в контексте амнистии, это выборы. Причем все эти вопросы, прежде всего выборы и закон об особом статусе, изменение конституции, в соответствии с Минскими договоренностями, там буквально записано, должны быть согласованы с вот этими районами Донецкой и Луганской областей, как их там называют.
Ничего этого мы не видим. Хотя усилия предпринимаются постоянно. И в рамках контактной группы, где единственно может идти прямой диалог между Киевом и Донецком и Луганском, и в рамках Нормандского формата, который не может подменить контактную группу, как бы этого ни хотели в Киеве и даже в Берлине и Париже, а такие настроения там прорываются. Вот давайте вчетвером — Франция и Германия, Россия и Украина — соберемся, договоримся, а потом Россия будет отвечать за то, чтобы Донбасс к этому присоединился.
Один германский участник процесса даже так цинично и нагловато заявил однажды, что, ну, когда мы объяснили, что нужен прямой диалог Донбасса с Киевом, он сказал: ну зачем прямой диалог? Вы же можете за пятнадцать минут их нагнуть. Это было сказано буквально.
— Лучше бы нагнули Киев.
С. Лавров:
— Вот именно это я и хотел сказать в заключение ответа на ваш вопрос. Но мне кажется, уже не только Германия и Франция и многие другие в Европе, но и Соединенные Штаты понимают, что Киев просто уклоняется от выполнения обязательств, которые взял на себя президент.
Асламова:
— По Донбассу вопрос. Я работала там с начала всех событий и была свидетелем того референдума, который проходил там 11 мая. Очень трудно объяснить людям, например, почему, собственно, признан референдум Крыма и почему не признается референдум Донецкой и Луганской республик, который был такой же честный, искренний, проводился на глазах у журналистов.
Афонина:
— У нас есть телефонные звонки по этой теме. Я хотела бы, чтобы мы услышали тех людей, которые стали невольными участниками этих событий. Давайте послушаем сразу два телефонных звонка на одну тему, которую сейчас Дарья озвучила.
— Моя фамилия Абрамова Татьяна, мне 67 лет, город Славянск, Донбасс. Почему так заметно ослабло внимание со стороны России к юго-востоку Украины? Или разбитый Донбасс — это не цветущий Крым?
— Здравствуйте. Я звоню из Донецка. Не бросайте Донбасс, это русская земля, здесь живут русские люди. Нам очень тяжело, мы ждем вашей поддержки, без нее мы не выживем. Пожалуйста, не бросайте нас. Спасибо, до свидания.
Баранов:
— Юрий Бухаров, Московская область: «Почему Россия не выступит с заявлением, что если Украина продолжит саботаж Минских договоренностей, то Россия будет вынуждена официально признать ДНР и ЛНР, с заключением соответствующих договоров, как это было в отношении Абхазии и Южной Осетии?»
С. Лавров:
— Во-первых, мы юго-восток Украины не бросаем, мы о нем не забываем, и мы его очень активно поддерживаем. И не только политически. Это и гуманитарная помощь, это и решение текущих экономических проблем, проблем жизнедеятельности этого региона, в том числе и тех проблем, которые обязались решить Франция и Германия, они вызвались урегулировать проблему функционирования банковской системы и не смогли этого сделать, и в этом расписались, что тоже говорит о том, что на партнеров надейся, но сам не плошай. И мы решаем эти и другие проблемы жизнедеятельности Донбасса. И будем это делать. И в Минских договоренностях записано среди прочих компонентов особого статуса Донбасса право на прямые, ничем не ограниченные, свободные экономические и прочие связи с Российской Федерацией. Это один из ключевых компонентов, который позволил и нам, и дончанам поддержать Минские договоренности.
Что касается референдумов. Референдум в Крыму был проведен, вы знаете, в каких условиях, и знаете, в каких условиях проходили референдумы на этих территориях Донецкой и Луганской областей. Но по итогам референдума на Донбассе руководители этих провозглашенных республик не отказывались от диалога с Киевом. И итогом этого диалога стал, в общем-то, тот самый пакет Минских договоренностей.
Асламова:
— Они говорили о независимости.
С. Лавров:
— Я еще раз вам скажу, что они никогда не отказывались от разговора с Киевом. Да, они ее провозгласили, но сказали, что мы готовы разговаривать. И вот этот разговор мы поддержали, его поддержали немцы и французы, и итогом разговора стали Минские договоренности. Я убежден, что если сейчас… Понимаете, можно хлопать дверью, можно брать пример с тех, кто за неумением пользоваться дипломатическими, политическими инструментами начинает сразу грозить, что мы признаем, санкции введем и т. д. Я убежден, что это будет контрпродуктивно. Это как минимум даст повод тому же Западу отойти от нынешней, даже очень такой нежной позиции давления на Киев. Давление оказывается. На публику они стараются этого не говорить, но когда они общаются с украинцами без свидетелей, и мы знаем об этом достоверно, они достаточно жестко требуют всего того, о чем договаривались в ходе Минских переговоров.
Поэтому мне кажется, что даже в воспитательных целях очень важно добиваться того, чтобы подписанные документы, одобренные Советом Безопасности… Понимаете, у нас уникальная ситуация. Этот документ сейчас никто не может вообще никак противопоставить чему бы то ни было, и ему никто не противопоставляет никакой другой документ. Его нельзя подвергнуть сомнению. И если мы сейчас скажем: ну все, у нас терпение лопнуло, мы сейчас пойдем другим путем, — они скажут: прекрасно, ради бога. И тогда никакого воздействия на нынешнюю украинскую власть Запад оказывать не будет. А воздействие требуется далеко не только в связи с Донбассом. Вот миссия ОБСЕ, у нее мандат распространяется на всю Украину. И она периодически под нашим нажимом публикует доклады не только о Донбассе и линии разграничения, но и о других регионах Украины. Там жуткое просто творится. Это притом, что приукрашивают наши коллеги из ОБСЕ, но даже при этом права меньшинств, включая венгров, например, засилье мафии в том же Закарпатье. Об этом не пишут, но организованная преступность, во многих случаях ей руководят депутаты Верховной Рады. И так далее.
