Орлов: Я хочу…
Кургинян: Мы молчим. Но могу ли я узнать ваше мнение специалиста
Орлов: предложить вам анализ исторических событий.
Кургинян: Простите, пожалуйста, я ни разу вас не перебил, уважая вашу компетенцию,
Орлов. Извините.
Кургинян: …и многое другое. Кстати говоря, даже обязан это делать, но я клянусь вам, что я не буду. Так скажите, пожалуйста, весной и летом 39 года Польша на это соглашалась? Польша соглашалась хотя бы на то, чтобы мы со своей армией прошли через ее территорию.
Орлов: Не соглашалась.
Кургинян: Не соглашалась. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что самолет с Герингом находился под парами в тот же день, когда Риббентроп подписывал договор со Сталиным.
Орлов: О самолете Геринга ничего не знаю.
Кургинян: Не знаете. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы… Я восхищен вашей исторической компетенцией. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что Гитлер личным звонком остановил полет Геринга?
Орлов: Да, да.
Кургинян: Скажите, пожалуйста… Знаете? Скажите, пожалуйста.
Сванидзе: Нет, я думаю, что если свидетель не знает, а полете Геринга, то он не знает и о звонке Гитлера.
Кургинян: Хорошо, тогда я об этом информирую.
Сванидзе: А откуда известно о самолете Геринга, Сергей Ервандович? Потому что…
Кургинян: О самолете Геринга известно… из истории
Сванидзе: Потому что, потому что известный германист не знает об этом.
Кургинян: О самолете Геринга известно из истории дипломатических отношений.
Орлов: Я не знаю, что вытекает из вашего вопроса, понимаете?
Кургинян: Теперь я спрашиваю, теперь я спрашиваю. Скажите, пожалуйста, сколько жизней мы потеряли, если, отказавшись от заключения договора с Риббентропом и даже не имея возможности войти на территорию Польши, которая, как вы знаете, … Чехи любили Англию и Францию, а Польша нас не очень любила, да? Если бы вот в этой ситуации мы бы оказались перед лицом договора Англии с Германией, и вся совокупная мощь обрушилась бы на неподготовленный СССР в 39 году. Сколько жизней наших людей, которые вы так оплакиваете, было бы потеряно в этом случае и чем кончилась бы
Сванидзе: Я не понял, Сергей Ервандович, я прошу
Кургинян: Великая Отечественная война.
Сванидзе: …чтоб я сам понял, извините. Ваш вопрос повторите,
Кургинян: Этот вопрос…
Сванидзе: …чтобы понял свидетель и я.
Кургинян: …все время встает.
Сванидзе: Да, но повторите его, просто сформулируйте.
Кургинян: Вопрос заключается в следующем. Существовал шанс на то, что другая сторона, прежде всего Великобритания,
Сванидзе: Нападет на Советский Союз?
Кургинян: Нет! Заключит договор с Гитлером. Она стремилась сама заключить договор с Гитлером. Сдает Польшу, мы оказываемся в 39 году с не перевооруженной армией, и об этом мы еще поговорим, перед лицом не войны, когда у нас есть союзники, а войны, когда все поддерживают Гитлера, нас уничтожают
Сванидзе: Я понял.
Кургинян: мир падает в объятия фашизма.
Сванидзе: Я понял ваш вопрос.
Млечин: Ваша честь, но это пустые предположения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, хотя бы раз…
Млечин: Никакой…
Кургинян: Николай Карлович, скажите, пожалуйста, хотя бы раз…
Млечин: Ну пустое предположение, ну невозможно…
Кургинян: Я назвал глубочайшие высказывания Млечина пустыми предположениями?
Млечин: А я не делаю пустых предположений.
Кургинян: Я готов… Вы молодец, вы гениальны…
Млечин: Я прошу прощения, я вам сочувствую.
Кургинян: В отличие от меня. Вот это ваше высказывание есть перл, который…
Сванидзе: Хорошо, я
Млечин: Я вам крайне сочувствую, не огорчайтесь.
Сванидзе: Господа, Борис Сергеевич, вы, вы поняли вопрос?
Орлов: Я понял вопрос, но мне кажется…
Сванидзе: Да, прошу вас.
Кургинян: Юпитер, ты сердишься, сочувствую.
Орлов: Такое предположение может носить крайне гадательный характер. Если по существу, обратите внимание, что Англия сразу же вступила во Вторую мировую войну, поддержав Польшу, и через некоторое время, когда Гитлер напал на Советский Союз, мы с Англией заключили договор для того, чтобы бороться с фашистской Германией…
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а почему в 39 году Англия и Франция не ввела свои войска на территорию Польши?
Орлов: Ну, я не знаю, почему она не ввела, во-первых, это было…
Кургинян: Если она вступила в войну, то в чем это заключалось?
Орлов: Морально поддержала…
Кургинян: Почему она спасла Польшу совокупной мощью английских и французских сил?
Орлов: Морально поддержала Польшу.
Кургинян: Ах, морально поддержала?
Сванидзе: Спасибо, спасибо, время истекло.
Орлов: А это очень важно,
Кургинян: Понятно.
Орлов: Между прочим.
Кургинян: Это называется «вступить в войну».
Сванидзе: Спасибо. Значит, я хотел бы сделать одно некоторое замечание, что… уточняющее, историческое. Разница между позицией Советского Союза и позицией Англии в то время состояла в том, что Англия физически не поддержала Польшу, но объявила войну Германии, и это неоспоримый исторический факт. Советский Союз же в это время, когда началась Вторая мировая война, был в союзнических отношениях с Германией. Разница очень велика.
Кургинян: «Союзнические отношения» — абсолютно некорректная историческая формулировка.
Сванидзе: Абсолютно в данном случае корректно, мы сейчас будем как раз рассматривать в следующем эпизоде именно этот момент.
Кургинян: Это была ваша личная точка зрения.
Сванидзе: Мы к этому вернемся. Нет, это не личная как раз. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем второй день слушаний. Вопрос сторонам. Ускорил ли Пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Благодарю. Я хочу представить еще одного нашего свидетеля: Александр Владимирович Панцов, доктор исторических наук и профессор. Александр Владимирович, давайте ответим на этот вопрос, ускорил или нет?
Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: С моей точки зрения, пакт ускорил Вторую мировую войну, и, собственно говоря, этот пакт и напрямую был связан с подготовкой войны сначала в Европе, но все понимали, что за этим может последовать и более глобальные действия. И мне хотелось бы дать слово самому товарищу Сталину, чтобы было совершенно ясно, что стояло за подписанием пакта, и как Сталин рассматривал вообще ситуацию того времени. Значит, конец августа — начало сентября 39 года. Что, собственно, Сталин хотел от союза с Гитлером, как он рассчитывал использовать этот пакт? Дело в том, что существует изумительный исторический источник — это дневник Георгия Димитрова, который до сих пор, к сожалению, не опубликован в нашей стране, но он хранится целиком в…
Млечин: Это руководитель Исполкома Коминтерна?
Панцов: Да, это руководитель исполнительного комитета Коммунистического интернационала, всемирной организации коммунистов, созданной в марте 19 года Владимиром Ильичем Лениным. Димитров вел на русском языке, но он был болгарин, делал ошибки, поэтому прошу прощения за ошибки. Значит, речь идет о встрече товарища Сталина в его кремлевском кабинете с Димитровым, Ждановым и Дмитрием Захаровичем Мануильским, который тоже был секретарем Исполкома Коминтерна, 7 сентября 39 года. Вот что Сталин сказал, судя по дневниковым записям Димитрова: «Война идет между двумя группами капиталистических государств за передел мира, за господство над миром. Мы не против, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано (надо: „будет расшатано“) положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
Сванидзе: Завершайте.
Панцов: Пакт о ненападении в некоторой степени пугает Германию. Следующий момент подталкивает другую сторону. Еще очень важный момент. Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. Что плохого было бы если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население».
